ДВОМОВНІСТЬ

Та ні, не в планах! ВЖЕ ж вони є, ті "утиски" (бо вже зараз у нас благополучно пару років "діє" закон про єдину державну мову).
У мене в планах не допустити, щоб те становище яке зараз (оце теперішнє жорстоке "вирубування" яке діє) не стало ще плачевніше у стосунку до української.

У Києві (столиці) "Космополітен" українською не бачила. Тому впевнена, що і у Львові його немає - а якщо і є десь, то теж цікаво - чому лише там є? чому "утискаються в правах" ВСІ україномовні громадянки?
Насправді питання риторичне. Штучно попит не можна збільшити при вільній (без утисків, зауважте) політиці щодо періодики.
Збільшиться кількість поколінь людей що отримали освіту українською мовою - збільшиться кількість україномовних громадян- збільшиться і попит.

Такий дорогий журнал навіть я собі не можу позволити купити. А тим більше -мешканка меншого міста чи села, де зарплати набагато менші. Та і його зміст мені не цікавий - він для "гламурних" красунь.
Тобто, його купують лише заможні жінки, які переважно сконцентровані у великих, переважно русифікованих, містах. Які, відповідно, теж переважно - російськомовні.
Можливо, видавцю невигідно робити зайві зусилля щодо перекладу, бо він знає що і на російській куплять - то навіщо перекладати?
У мене всі версії. (Погану грамотність російської чи української мови і зміст журналу - не розглядаю як причину).
А у Вас які варіанти?

 

- ну просто нечего возразить. Железная, 100% логика. Но если так и не попытаться выяснить РЕАЛЬНУЮ ситуацию со спросом, может вдруг получиться, что спрос вырастет недостаточно для того, чтобы рентабелен стал выпуск полноценной украинской версии. Но Вас-то, я подозреваю, как раз "Cosmo" интересует меньше всего. Как предлог только....

У Вас - в планах. Мне цитировать?

 

Ситуація зараз: уроків російської мови у школах офіційно немає (у молодшій школі Фрезії-молодшої був факультатив, районний відділ освіти виділяв 3 години на тиждень безкоштовних, з яких 1 годину батьки і вчитель вирішили відвести на англ.мову, 1 годину - на російську, 1 годину - чи то на етику чи то на економіку, забула, у страршій школі ось зараз - поки що немає взагалі нічого російського, ні мови ні літератури окремо - при тому що 17 дітей із 20-ти дітей в математичному, "найрозумнішому" класі паралелі вдома розмовляють російською, і на перервах ті троє переходять з ними на російську, якою спілкуються по телефону і взагалі скрізь крім як з учителем, бо тих 17 - більше аніж наших троє. Єдина для них можливість з кимсь поговорити рідною - це хоча б з учителем. А в них і це хочуть відняти).
У мене в планах: запровадити можливість щоб такі уроки, плюс окремо- російська література - все-таки були.

 

- Вот это уже ближе: Вы хотите законодательными средствами добиться того, чтобы стало много богатых украиномовных женщин в больших украинизированных городах. Я и не сомневался в благородстве Ваших побуждений, в конечном итоге Вы пытаетесь создать своей дочери лучшие условия. Жаль только, что Вы отказывате в праве русскоязычным горожанкам на такие же (зеркальные) надежды, ведь проводить параллель "больше украиномовных = больше богатых украиномовных" можно только в отсутствие конкуренции.

Разумеется, русскоязычные дамочки о своих дочках должны сами думать.

---------- Додано в 17:15 ---------- Попередній допис був написаний в 17:08 ----------

- Вы ведете сразу две беседы, и я допускаю, что не с целью запутать, но мне интересна только одна. Меня интересует Ваша поддержка идеи полного отсутствия русского языка во всей официальной образовательной системе на всей территории Украины. И таким образом, отрицание всяких Хартий и прочих "опасностей" полному доминированию украинского в сфере образования. Сочувствие же русскоязычным, которые не в состоянии договориться с учителями о факультативах, или даже технические вопросы об упоминании в законодательстве такой возможности, чтобы учителя не боялись на факультативах разговаривать на том языке, который на них же преподают, трогает, но не цепляет

 

Ні, бо, як бачите, законодавчі засоби не регулюють кількість україномовної періодики - зараз, коли українська мова наразі єдина державна. І я проти цього нічого не маю - нехай собі будуть російські журнали для російськомовних багатих пань. А часом і я почитаю.
Але я проти того, щоб ситуація законодавчо ще більш погіршувалася: щоб ніяк не зупиняти тенденцію штучного відсування української мови на захід і в села запровадженням російської мови викладання у великих містах, на що автоматично реагує і українська періодика - зміщуючись в села.
А взагалі Ви праві, я теж завжди так кажу: україномовним треба іти у великий бізнес, владу (якщо пустять), і звідти через попит і моду регулювати пропозиціями і на періодику, і на все інше. Адже чим впливовіша людина - тим більше на неї рівняються всі інші і поважають її погляди куди швидше аніж погляди "бідного але чесного"
p.s.Втім.. буває така "расова" злоба, що хоч ти ким хочеш стань - а лише дратуватимеш.

 

- Злоба "расовая" тем сильнее, чем больше люди свои проблемы ассоциируют с "недружественной расой". Со всеми вытекающими. Но Вы говорили о примерах, а примеры подают своим. Так что, постскриптум лишний

 

На жаль, у нашій країні закони приймаються - але не дотримуються. Якщо зараз не дотримується діючий закон - який як Ви кажете, порушує Хартії (багато дисциплін у вишах викладається російською як і раніше, ділова документація бізнесу і банків не ведеться на державній мові, популярна періодика переважно російськомовна і т.і.) - то уявляєте що буде, якщо прийняти більш лояльний до російської мови закон??.. Існуюче становище (ігнор державної української попри закон скрізь, за винятком шкільних уроків і підручників) стане ще гіршим.
Саме тому я підтримую збереження діючого закону (який все одно на практиці не діє, але хоча б формально якось спиняє повний ігнор і неповагу, чи й - шабаш) і вихід бачу в офіційному сприянні введенню уроків російської мови та літератури для всіх бажаючих дітей/батьків.

 

- если законы не исполняются, то НИЧЕГО и не будет, и представлять тут нечего. У наших стран общая проблема: неисполнение законов и следствие - недостаточно серьёзное отношение к их проработке. Я считаю, что вектор, которым следует идти и России, и Украине - это тщательная проработка законов с расчетом на их исполнение и ... неукоснительное исполнение. Вектор может предполагать разные пути и способы, коли уж мы разные, но общее направление может быть только таким, иначе не будет никакого движения вперёд.

 

Так не завжди ж ображають того, хто першим образив. Зате завжди ображатимуть того, хто не вміє себе захистити і дати відсіч.

+100.
Так завжди було в Європі - і здається, що ніколи, принаймні, тривалий час, не було у нас. Це спільне для всього пост-радянського суспільства: подвійність життя (того як воно насправді) і закону.
Це, до речі, моя мрія: такі економічні закони, щоб можна було реально існувати бізнесу, вийшовши з тіні - але і строге покарання за його недотримання.
мрія видається недосяжною з огляду на сотні шпарин, які знаходять "наші умільці" в кожному законі - як нагорі при написанні інструкцій до нього, так і внизу..

p.s. мимоволі згадується монолог Жванецького "народ и государство".

 

-

Кажется, Вы не ту фразу процитировали

Верно. Но не исчерпывающе Поскольку именно сейчас мы обсуждаем процесс, у которого есть инициатор.

 

Президент Янукович і міністр Табачник його ініціатор, теперішнього процесу переходу до "двомовності" від "одномовності" - бо язик не повертається назвати те, що зараз реально існує - "одномовністю" і те, що вийде з нового проекту закону якщо його приймуть- "двомовністю" - з огляду хоча б на верхівку нашої влади і на те як ВОНА зараз реально "дотримується" діючого закону про мову.

 

- ну да. Почему-то мне кажется, что Вы не его имели в виду, когда писали

и уточняли:

...

Кроме Януковича и Табачника, я слышал, сторонники введения (дополнительного) официального русского хотя бы на региональном уровне есть и среди населения, и на этом форуме встречаются. Вы считаете, их мнение учитывать не следует, независимо от их количества?

 

У ситуації коли українська мова потребує "фори" для того щоб вийти хоча б 50%/50% хоча б у столиці чи у Верховній Раді, враховуючи всі перераховані вище реалії (коли закон про державну мову не діє фактично ніде крім мови викладання у школі) - так, вважаю що ділити на мовні регіони країну в сучасній ситуації - це забити перші цвяхи відчуження і розколу, підписати вирок українській мові у тих регіонах і її носіям, які ще лишилися.

Зараз має право на відновлення і простір після утисків постраждала сторона. Коли одужає і зміцніє - тоді можна буде переглянути закон про мови.
Така моя думка, при всій повазі до російськомовного населення, яке раптом перемістилося із СРСР до держави Україна з її мовною історією хвороби, яку треба лікувати, бо це її єдине місце, де вона має статус державної. Французька мова має кілька "місць порятунку" на землі, українська - одне, у самій же Україні.

 

- Фрезiя, а зачем Вы обманываете, (наверное) себя этими 50/50? Неужели Вы при достижении баланса 50/50 где бы то ни было согласитесь на уравнивание в правах русского с украинским (или на шаг вроде официальности)? Разрешите, я даже Вашего ответа ждать не буду? - конечно, "нет", Вы не согласитесь, т.к. скажете, что у русского есть дополнительное преимущество в виде соседнего большого государства (и таки оно есть). Может быть, Вы согласитесь на официальный статус русского при достижении соотношения 60/40 в пользу украинского? Или, к примеру, 70/30? И если после этого русский начнёт активно возвращать свои позиции, Вы что, спокойно уже это воспримете? Без набата подпустите к границе 50/50? Мол, "честная конкуренция"?

Думаю, что не ошибусь предположив, что при достижении соотношения 60/40 в пользу украинского а тем более больше, в ответ на предложения придать русскому официальный статус даже Вы ответите уже просто и сухо: "с какой стати под каждое языковое меньшинство подстраиваться"? А что, будет логично, ведь уже сейчас играясь со статистикой национального состава этот аргумент, но в отношении носителей языка (у которых иная статистика) противники статуса используют вовсю и не смущаются...

Предлагаю в серьёзной беседе никаких лимитов соотношения языков при обсуждении статусов не использовать, тем более, что оценить это соотношение даже приблизительно - почти невозможно. Украинский безусловно заслуживает того, чтобы его развитие стимулировали без ограничений.

- вот тут и загвоздка. Признавая УНР, ЗУНР, ДКР и казачьи дела я тем не менее возму на себя смелость предположить, что "мовная история" ГОСУДАРСТВА Украина (не этноса) началась в 1991-м году. С полноправным участием русскоязычного населения.

Пусть даже украиномовные украинцы и хотели независимости в 2, 10 или 100 миллионов раз сильнее, чем русскоязычные.

 

Тобто, ви ведете до того, що раз українська мова в державі Україна на 1991 рік- це мова національної меншини в суто юридичному сенсі, то пріоритетною у новоствореній державі має стати російська?

Звичайно. Якщо навіть зараз (коли на 20 пасажирів метро тільки одинабо два мені відповість українською) я не пропоную утискати періодику, тб-канали, мову на вулицях чи ще щось окрім одного: школи хоч не чіпайте, то чому Ви гадаєте що я не погоджуся на другу державну коли 10 пасажирів з 20-ти у київському, харківському, донецькому метро будуть переговорюватися у вагоні українською?
У Львові не бояться (як бачите по дискусії) введення другої російської саме тому, що там співвідношення нормальне.

 

Відносно інших національностей в Україні іде банальна підміна понять - якщо людина живе в Україні, значить вона автоматично українець, навіть якщо насправді гагауз, а отже це все рівно що всі французи раптом захотіли в один момент говорити по-німецьки. Хіба хтось би перечив їм? Вони ж остання інстанція самі для себе.

 

- Я на форуме 6 с лишним лет и по нескольким десяткам (-ли?) дискуссий я прекрасно знаю, что боятся. А Вы прекрасно знаете, что я это знаю. Ну допустим, Вы это на публику...

- не имею оснований Вам не верить. Как будете соотношение определять?

- кто сказал? Не путайтесь в терминологии. Вывод ...

тем более неверный. Точнее, если говорить не о "юридическом смысле" и не о "национальных меньшинах" и перестать путать себя и других то Вы поймёте, что в стране, в которой русскоязычных на момент её появления было больше, чем украиноязычных, ДЕ-ФАКТО русский стал более распространённым, чем украинский. Можете это назвать "приоритетным для народа" И было бы очень странно, если бы было не так. Де-юре, в силу разных причин (в т.ч. объективных, но и) в частности того, что как раз об этом-то "народ" НЕ СПРОСИЛИ, украинский стал не просто приоритетным, а единственным легитимным. Росчерком пера. Прошедшее время показало, что русскоязычные граждане Украины в основном не захотели отказываться от родного им языка "из принципа" и даже хаять агрессивные посягательства России предпочитают на русском. Не говоря уже о предпочтениях, на каком языке защищать себя в суде, к примеру. Имеют право?

 

А хто спитав у народу на момент створення нової країни - СРСР, чи вони хотять єдину російську мову у єдиній країні СРСР, і чи хотять взагалі таку країну?
Виходить як у анекдоті, що почати питати за які гроші куплений мерседес - то дізнаєшся врешті-решт що "за велосипед я вже відсидів"?.. і про розчерк пера у ТІЙ державі тоді (через який тепер не треба дивуватися що українська мова стала менш розповсюдженою).
Так, нещодавно українська стала - на папері єдиною легітимною (реально на лигітимність, грубо кажучи, безнаказанно плюють всі кому не лінь і "мали її в носі", ту легітимність, я це бачу щодня і скрізь. Хіба що судові позови - не знаю, давно не стикалася т-т-т , сподіваюся, хоч там вимагають рахуватися з мовою заяви). Якщо зараз легітимність не шанують іншомовні громадяни - з якої статі довіряти їм що вони дотримуватимуться виконання більш лояльного до їх мови закону?

Знаєте, справжні націоналісти глибоко поважають мову і культуру всіх народів - вони один одного серцем розуміють. І мови, культури вивчають з охотою і повагою до країни, в якій опиняються чи за власною волею чи проти волі (через реформації кордонів тощо).
Якось у дискусії в студентському гуртожитку у 90-х (CРСР чи Україна як окрема держава) мене підтримав.. ні, не "наші", а сенегалець-негр, якому знайомі проблеми витіснення мов іншими, "панівними", у якого в очах світилася повага до моєї мови - української - якої він не знав (говорив ламаною російською), але - поважав. І вивчив би - з поваги до моєї мови, якби проживав у моїй країні зі справді легітимною українською, а не в пост-срср, а я би вивчила його мову якби жила в його країні.
А причина по якій цього хочеться всякими "викручуваннями", пошуками точок відліку часу існування мови і т.і. уникнути, лише одна: зневага і неповага.
Справжні націоналісти - повторюю - шанують не тільки своє, а і чуже, і не пасивно - а активно, якщо проживають поруч з тими, ім'ям кого названа держава.

 

Имеют право и будут иметь...

 

Як в Конституції написано, так і будете робити. І не лізьте її переписувати брудними пазурями.