Двомовність. 2-й раунд

Комментирую так называемую "параллель".

 

ОК, принял...Тогда приведите подтверждающие факты исходя того, что видят «ваши бесстыжие глаза», что для целых регионов и всего населения это была оккупация и язык был чуждым.

Или хотя бы параметры по которым это ваше утверждение можно подтвердить или опровергнуть. А потом попытаемся вместе найти прямые или косвенные данные (желательно измеряемые), чтобы подтвердить или опровергнуть ваше утверждение...

Тогда достижения Киево-Могилянской академии можно считать общим достоянием, а также МГУ.... и других научных и культурных технологических учреждений и организаций тоже. А также развитие Сибири, разведанные запасы, совместно освоенная территория...

Применительно к Украине и все что создано совместно и на русском и украинском совместно - тоже части общего культурного и научного наследия.

Реально- Глонасс, запуски спутников, атомные и др.технологии, Эрмитаж, музеи, да да везде - часть обшего культурного и научного наследия. Да и территории тоже. Русский и украинский обогатились словами с Азии,переводы в АН Украины всех научных статей на два языка обогащали научные языки, общая культурная среда принесла новые понятия, повлияла на остальные языки, где с участием ученых из России и др республик созданы словари и правила грамматики.

Метаморфоза той категории граждан, что называется «свидомыми», что все что сделано до них - это не общее достижение, а дерьмо или украдено...Поэтому и не могут они быть не культурными или умными. Там дерьмо, а новое им с Запада дадут... Им все просто - русский язык, это язык оккупантов, то что создано дерьмо, не стоящее внимания, русские потомки неграмотных монглоидных угрофиннов, мы поэтому новые передовые и умные, но страдающие веками, у которых все отняли.

---------- Додано в 12:52 ---------- Попередній допис був написаний в 12:46 ----------

Это не парралель. По отношению к Украине - это больше похоже на передергивание. Дальневосточник и привел это в том плане, что такой опасности на Украине для украинского языка и не было никогда.

Вопрос перекоса неравенства количества изданий на украинском и русском возник не при сов. власти, а при получении независимости. И несмотря ни на что - после 20 лет он продолжается.

 

Пережив годы СССР, н е имея возможности обучаться в ВУЗах на родном языке, тем не менее, Западная Украина говорит на украинском - это ли не лучшее подтверждение тому, что русский был пришлым, навязываемым? Сейчас, будучи взрослым человеком, я уже могу дать оценку происходящему в моем детстве в русскоязычной Одессе - нам искусно внушали, что украинский- язык села, на нем разговаривать чуть ли не некультурно, и что ещё хуже..смешно. Мы дразнили учащихся рядом стоящего ПТУ , ребят, приехавших не откуда-то - из Одесской области, только за их суржик...
С какой радости нам сейчас кокетничать и делать вид, что все было честно, правильно, по-братски, если это откровенная ложь?

 

Вы ушли от ответа на мой вопрос....

По поводу Львова, я работал с людьми получившими образование во Львове на украинском. Вузы там были украинские и это была официальная национальная политика СССР.

Прочтите про "акцию Бандеры" в школах в польское время до 1939..Когда официальные учебники с общими правилами принесли на ЗУ и где они разработаны, что стало со школами там после 1939...

То что вы кого-то дразнили, я понимаю надо извиняться. Но была реальность, и она подтверждается фактами и цифрами. Да не один руководитель высшего уровня на Украине не мог не знать украинского.

То же самое и в Казахстане, и др. республиках...Никакие деньги не считали а издавали все по всем республикам на двух языках.

Кстати я приехал в 26 лет на Украину..Мне достаточно было одного ответа, когжа я задал глупый вопрос по одномук слову, произносятся одинаково и пишутся по разному..Ответ был такой: "Потому что есть не только великий русский, но и не менее великий украинский!" Вы знаете, я понял и сразу.

И не надо их противопоставлять. Они оба существовали и будут существовать и это огромное преимущество Украины.

Не будем оправдывать свою позицию наличием маргиналов и некультурных людей...
А также обвинять русский язык в том что он был общим языком большой страны. А как иначе люди могли работать вместе без него на всей территоррии? Поэтому он и был обязательным на всей территоррии страны...ПРи этом национальный не только был но и развивался и совершенствовался. Институты над этим работали в каждой республике.НАучные статьи обязательно издавались на двух языках.. Везде в педагогических иснститутах существовали кафедры и т.д. и т.п.

 

Разве кому-то может придти в голову обвинять язык? Тем более - родной, а русский для меня таковым является. Не считаю, что ушла от ответа - если так навязчиво высаживаемое не приживается, значит..оно явно чуждое.

Не перед кем извиняться и не об этом речь..Это всего лишь мелкий пример, маленькая иллюстрация того, что происходило и отложилось в памяти, причем, заметьте - не в самые сложные в этом плане годы.

Не будем так не будем Однако Ваша память хранит н е умных, достойных, грамотных носителей украинского, а одного -единственного хама, с которым удалось пообщаться...И н е только хранит, Вы воспроизводите это тут..Надо ли вспоминать реплики о понаехавших хохлах, скажем, из ГУМа?)
Подобными аргументами и контраргументами владеет каждый...

 

Отож-бо і воно, що "бил"...Тепер його повинна замінити українська мова на всій території держави...Бо як без неї зможуть працювати люди на всій території? При цьому російська буде розвиватись і вдосконалюватись...Над цим працюють цілі інститути і АН...В Росії... А українські росіяни мають і будуть мати можливість вчитись в російських школах і на філологічних факультетах ВНЗ... Шановний, Ви самі ставите себе в дурне становище, бо всі ваші аргументи мають дзеркальні контраргументи...

 

Для начала чтоб определится - у нас с вами позиция по поводу регионального одна и та же. По большому и просто обсуждаем детали аргументы.

Итак сначала о "явно чуждости". Верну вам же ваш аргумент. Если за 20 лет во многих местах Украины продолжают использовать русский, «высаживаемое не приживается» не означает ли это в ряде регионов что украинский чуждый? Т.е возвращаю вам вашу же фразу... И насколько надо его насаждать, чтобы это стало навязчиво, чтобы совсем стало понятно, что он чуждый....Чтоб уравнять с ЗУ надо еще 20 лет в ряде регионов?

В этих формулировках о чуждости тупик...Не используйте его. Он родной одним, должен стать родным другим. Вопрос знаете в чем? В отношении чиновников к людям и денег. В Швейцарии 4 языка и достаточно денег, чтобы документы иметь на 4 языках. И чиновники могут разговаривать на 4 языках, показывая пример всем остальным. Однако есть места, где так нельзя и надо выбрать один. Как вооруженные силы, например.

Я привел выше примеры о языковых реалиях и реализации языковой политике в каждой республике, они не положительные? Я меня масса примеров положительных. То что я написал Грону, я ответил ему на его языковое хамство в отношении русскоязычных.... Предпочел, чтобы его осадили свои украиноязычные, но не сложилось....У всех у них пальцы посводило. Пришлось мне...

Моя дочь учила украинский в школе. Я и жена требовали отличных оценок. Вопрос чуждости не возникал. Со стороны жены - украиноязычные. Не плакали по поводу загруженности ребенка....

В Казахстане начал учить казахский...Учебники и словари, с двух раз догадаетесь кто составители по национальности? Кто платил? Зачем деньги тратили при переводе научной литературы, газет и журналов и много много чего?

Я конечно понимаю, что теперь смотря на границы проведенные кстати сов. властью так удобно считать, что кого-то давили, и про чуждость, однако если посмотреть на всю страну, то на самом деле - это не так. Денег не считали, и конечно не делали идеально, а где у нас идеальная картинка?

---------- Додано в 21:03 ---------- Попередній допис був написаний в 20:56 ----------

Наконец-то хоть чего сообразили. Но у вас раликальная фашистская позиция по отношению к меньщигствам и Сов Союз так не делал. Он оставил и развивал языки в республиках...

Разница в моих аргументах и ваших в правильности формулировок обоснования, основанных на производительности труда, и соотвествующих материальных затратах а не вымышленном давлении и якобы притеснении/ уничтожении языка и отсутствии возможности развития государства без своего языка и нации на примере Ирландии.

Да можно и английский сделать государственным...Дело времени и денег. Можно Манхеттен разобрать и перенести в Украину..Дело времени и денег. Если есть. Но это вопрос еще и целесообразности и равновесия в обществе.

Вот через три года Шотландия похоже проведет реферерендум о независимости. Так они хитрые, там у них запасы нефти. Оторвут от Англии.

 

В чому полягає радикалізм і, тим більше, фашизм моєї позиції по відношенню до нац.меншин!? Я що проти збереження і розвитку національних меншин? Абсолютно ні! Я лише проти наполегливих спроб однієї меншини перетворитись в більшість, зробивши меншиною українців...Це Ви називаєте фашизмом? Взагалі-то, мені росіяни в незалежних державах бувшого Союзу поведінкою нагадують зозуленят, що не припиняють спроб звільнити чуже гніздечко від господарів...

Чим буде відновлена історична справедливість...Цікаво, а як буде тоді вирішуватись мовне питання в Шотландії? Зроблять державною мовою гельську? Навряд чи... Шотландський діалект англійської? Чи залишать все як було?

 

Читайте і Ви.

З неоліту, а можливо і раніше. Якою мовою вони розмовляли - історія мовчить. Проте їхні нащадки говорять українською. А коли промисловості Російської імперії знадобилося вугілля, з'явилися російськомовні міста: "З 1795 року почалася історія міст Луганська (де під керівництвом шотландського інженера Карла Гаскойна почав створюватися Луганський чавунно-ливарний завод), Лисичанська (де в Лисячій балці почалося промислове видобування вугілля) і всього Донецького басейну — Донбасу, який в уяві кількох поколінь людей ідентифікується, перш за все, як шахтарський край.
Започаткована в Лисячій балці, що прорізає високий правий корінний берег Сіверського Донця, перша копальня почала давати вугілля в 1796 році. Першими шахтарями Донбасу стали кріпаки з російських Ліпецького та Олександрівського заводів."
http://uk.wikipedia.org/wiki/Донецький_вугільний_басейн
А голодомор вдарив по селу. Прості робітники міст тут не винні, але хизуватись тим, що вижили, також не доречно.

Багато що залежить від вчителів, від їхнього відношення до справи. Підозрюю, Ваша вчителька підсвідомо люто ненавидила предмет, що викладала.

Дякувати Богові, до резервацій в Україні не дійшло.

===============

+111

---------- Додано в 10:52 ---------- Попередній допис був написаний в 10:42 ----------

Нафта! Не заздрю шотландцям, якщо вони проголосують за відокремлення. Безумовно, авторитарними керівниками загитовані. :
От якби лише про обмежену автономію у гуманітарних питаннях - то будь ласка.

 

- пока ехали на Лох-Несс из Эдинбурга, шофёр-гид (в килте, выложу фотку как-нибудь) промеж похвальбы «а в этот колодец набили столько-то мёртвых завоевателей-англичан, а тут уложили столько-то) и ужастиков про коварство людей из клана Кэмпбеллов, всё вставлял про этот референдум к месту и не к месту, а на обратном пути только о нём и говорил - в основном рассказывал непонимающим американцам, откуда такой вопрос вообще взялся. Судя по его кругу общения и информации. гуляющей среди шотландцев, на сегодняшний момент голосование было бы "чуть больше против независимости". Но до референдума всё может измениться, т.к. сторонники независимости в среднем моложе.
Говорил он, разумеется (как и все остальные) по-английски, и вопрос языка у них если и есть, то с вопросом независимости никак они его не связывают.

 

Девушки, кому верить????

Вот:

Не хорошо так про барышень, но ведь одна из них говорит не совсем правду.

 

А вам в голову не може прийти, що дівчата вчились в різних вузах і в різний час???

 

Это только часть правды - вы специально не желаете изучать всю исорическую правду?
Лисиче над Дiнцем... Де висне дим заводу,
Музика у садку та потяг в сiм годин.
Вас не забуть менi як рiдну Третю Роту...
Про вас мої пісні під сивий біг хвилин...

В. Сосюра
Специально для вас - выделил. Не кажеться ли вам странным ТАКое название поселка?

Где и когда я это делал? Я обратил ваше внимание, что ваши-же утверждения о переселении нв Донбасс - по результатам голодомора - как раз и есть не доречними.

Судя по переходу на обсуждение моей скромной персоны - и моего учителя - никаких внятных аргументов у вас не осталось. Жаль, что вы скатываетесь в обычные для национально-озабоченных приемы ведения диспута. Очень жаль.

 

Пришло.
Очень даже пришло.
И та, и другая говорят о временах СССР.
И та, и другая о ВУЗах на ЗУ.

 

А де ви побачили, що вуз один і той же?

 

Пардон, Мадам, где я подобное написал?

 

О чём так долго говорить? Для меня, коренного донбассовца, вопрос двомовності в Украине просто кощунствен. Я скажу, что испытали, такие, как я, во всегда "центровом" Донбассе при получении образования. Вырос в украиномовной семье, где бабушка вообще не говорила по-русски, проучился 8-классов в украинской школе. Зная, что мне нужно будет учиться в техническом вузе, где абсолютно все предметы читаются на русском и где ни один преподаватель не знает свой предмет на украинском (яркий пример Н.Я. Азаров,- с моего вуза), я был вынужден перейти в 9-й класс русской школы. Прекрасно помню, как с терминологией по точным предметам мне было в самом деле трудновато вначале.
Спрашивается, ну зачем мне, как украинцу живущему в Украине, такие кренделя выпали?
Напоминаю, что и до сих пор украинцы в Донецкой области составляют приличное большинство - 56,9%, против русских - 38,2%.
Хотя, скажу честно, как тогда думалось: я живу в большой стране СССР и могу быть послан на работу в любой её регион, значит должен в совершенстве знать документальный русский язык. Поэтому ту адаптацию я воспринимал спокойно и с пониманием. Вот только сейчас мне непонятно то, что СССР уже нет, а есть государство Украина, но находятся люди которые требуют себе второй государственный русский, вроде Украина имеет своими провинциями Россию, Среднюю Азию, Кавказ, куда наших русских, как в Союзе, будут отправлять на работу... Смех, да и только... Работать будете в Украине, или на Западе, так для этого много практичнее требовать изучения английского, на уровне государственного. И это для все граждан Украины будет хорошо...
...Хотя, возвращаясь к ранее написанному,- а ведь выпускники Ивано-Франковского нефтяного института, получив образование на украинском, очень даже успешно работали и работают в России!
Да, а когда к нам прислали из России 1-м секретарём области В.Дегтярёва, он вообще одним росчерком пера позакрывал большинство украинских школ. В самом Донецке не осталось ни одной! И когда мы, родители, стали ходить с 1988 года и клянчить у чинух открытия хоча б однієї рідної, знаете, что сказал с надрывом секретарь по идеологии: "Как вы не понимаете, да мы никогда не разрешим отрытие этой школы?" "А почему", наивно спросили мы. И знаете, что он ответил (прошу внимания): "Да потому, что это будет рассадник национализма"!!!...
Я не упал и меня даже не перемкнуло после этой потрясающей дикости, просто ещё витали в воздухе его три восклицательных знака, а я уже в момент стал националистом.., бо, думаю, када ещё эти дети вырастут, а таких врагов Украины гнать нуна немедля...

Мова - носій нації, нема мови - нема нації. Українська мова у вже Незалежній українській державі гвалтується і зараз по повній. Питання слабкої мовної політики, шо зараз маємо, - то питання самого існування України, як держави... І тут ніякого компромісу бути не може... Я, як українець Донеччини, розумію це дуже добре...

 

Мне в первый раз за пребывание на форуме толково объяснили наконец разницу между россиянином и москалём. Заслуженный плюс! Больше года ведь просил...
При случае расскажу, кем вижу украинца и кем хохла.

 

Так, кто же я по Вашему, тот, или ентот???

 

Агрессивный украинец!

Хотелось пусть и доморощенную, но базу подвести, да глазенки слипаются, позже, клятые украинцы "Океан Эльзы" не могут концерт начать вовремя, да еще и на бис по нескольку раз выходят. Спали мало, щуримся...