Древние украинцы

Не знаете что курил, но таки курил? ))))

 

- Я вообще не знаю кто он такой и что за человек, а вы меня спрашиваете, курит ли он! я могу сказать только за себя: не курю и не советую другим!
- Но все же я не понимаю, откуда у людей эта садистская наклонность топтать других? Неужто из-за того, что у него фамилия такая, украинская? Но он кричит во все горло, что он русский человек иотстаивает интересы России... Я не хочу говорить о нем, как о личности, а о том, что эта личность выяснила, ну или слямзила уже выясненное, например Морозовым, но это другая история, к делу отношения не имеет. Меня интересует все, что касается фальсификации истории и неважно кто, Носовский-Хоменко, Калюжный-Валянский, Б.Синюков, Захи Хавасс или кто еще... Есть ужас скольколюдей, которые работают тихонько по этому вопросу и достигли при этом потрясающих результатов!
- И шо вы все прицепились к этому математику, как будто он авторитет в этой области? Он посчитал? Выдал результат? Всё! Мавр свое дело сделал. Мавр может идти...
- Неужели, мир клином сошелся на товарище Фоменко?

 

Вот Вы както спрашивали про город Рим, т.е. сколько ему лет...
- могу предложить почитать это, чтобы как бы ввести в курс дела:

Что там ещё за римляне? Не римляне, а этруски и кельты!

Oб авторе
Я являюсь одним из авторов журнала «EFODON Synesis», а баварский историк Гернот Гайзе — его редактором. Мы лично знакомы и постоянно поддерживаем связь по электронной почте. Поэтому я хорошо знаю, что исследования Г.Гайзе на тему о «древних» римлянах не были спровоцированы ни монографиями Н.А.Морозова, ни книгами А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского на эту тему. Именно как совершенно независимое от русской критики истории античности исследование о римлянах Гернота Гайзе представляет для нас особый интерес. Ниже я кратко пересказываю и комментирую книгу Г.Гайзе «Кем были римляне на самом деле», изданную в ФРГ в 1994 г.

Римские легионы творят альпийские чудеса

Обутые в сандалии голоногие римские легионеры, покинув тёплый климат Средней и Северной Италии (впрочем и в последней мне приходилось зимой ходить по колени в снегу, причём не в горах даже, а по заваленным снегом городам Ломбардии!) перевалили, как утверждают историки, через покрытые снегами Альпы, тогда ещё не пронизанные туннелями и скоростными магистралями, и завоевали пол-Европы.
А стоило строптивым германцам или кельтам восстать и разбить пару римских легионов, как тут же скоростным темпом новые легионы тяжело вооружённых и обременённых военным обозом римлян устремлялись гуськом по горным тропинкам через Альпы и восстанавливали порядок в отстоящих от Италии на многие сотни, а то и на тысячи км подвластных землях. И никаких у них при этом особых трудностей не возникало.
Это во времена Суворова переход через Альпы был делом настолько нелёгким, что его знаменитый альпийский поход иначе как героическим не называют. А вот для римских легионов он был делом настолько будничным. что о технике преодоления этого маленького препятствия историки не очень-то и затрудняют себя соответствующими описаниями. Да и не только римские легионы, очевидно, специально обученные быстрому преодолению самых высоких в Европе гор, но и их многочисленные враги никакого особого препятствия в лице Альп не имели.
Заглянем в 4-х томное исследование Оскара Эгера «Всемирная история. Древний мир» (СПб., 1904; репринтн. переизд. СПб.,«Спец. лит.», 1997). Здесь, согласно предметному указателю, Альпы фигурируют с десяток раз. Заглянем, например, на стр. 449 (далее везде в скобках внутри цитат — мои комментарии).
«60 тысяч конницы, 20 тысяч пехоты и 20 слонов за 9 дней достигли вершины Альп (зачем им были нужны вершины, мало им было перевалов?) и на 15-й день были уже на восточной подошве хребта. Трудности этого перехода были велики, потери весьма ощутимы (но зато, очевидно, по дороге из Испании в Италию большинство пехотинцев срочно переучилось на кавалеристов, ибо из Испании вышли якобы 90 тысяч пехоты и только 12 тысяч кавалеристов!). Но всё же сохранившееся описание этого перехода и борьбы с его природными препятствиями, с дикими горными племенами, как кажется, сильно преувеличивает ужасы, встреченные Ганнибалом на пути».
У читателя возникает чёткое представление о том, что если Альпы и представляли некое препятствие, то лишь для африканских слонов Ганнибала (до сих пор, кстати, не прирученных!), а уж никак не для римской конницы или римских легионов и их многочисленных обозов!
Впрочем, ещё для «последнего великого историка Рима» Аммиана Марцеллина (якобы 4 в. н.э., см. Марцеллин А. Римская история. СПб., «Алатейа», 1996) Коттиевы Альпы, отделяющие Италию от Франции, были крайне серьёзным препятствием: «Переход по его (хребта) обрывающимся в пропасть ущельям особенно страшен в весеннее время (т.е. именно тогда, когда стратегически мыслящие историки — ведь войскам лучше всего воевать летом — и отправляют в путь армии своих исторических героев), когда...» (далее следует описание ожидающих путников в горах весной трудностей).
Писавший, скорее всего, в позднее средневековье Марцеллин (недаром во введении к его книге нет ни слова об истории рукописей этой книги, если не считать скупого упоминания о том, что до нас дошли не все главы книги — а как дошли те, которые дошли?) знал уже, что войска Ганнибала якобы преодолели именно Коттиевы Альпы (а не шли вдоль побережья) и поясняет, как именно «...он проложил (за две недели?) новый путь, по которому никто до него не ходил»; «При этом он взрывал (откуда такое слово у не знавшего пороха историка из 4-го века?) огромные скалы страшной высоты, раскаляя их большим пламенем и поливая затем уксусом».
Ясно, что недостатка в уксусе у перебирающихся через незнакомые им Альпы африканцев быть не могло: вряд ли есть более существенный вид провианта, который нужно тащить на себе через дикие горы. Да и времени на такое «взрывание огромных скал страшной высоты» много не требуется: это только в последние два века рабочие обленились настолько, что годами строят дороги через Альпы. При наличии воинской дисциплины славным ганнибальцам ничего не стоило взорвать половину Альп за неделю-другую.
Каждый «римский» солдат должен был сам нести свой вариант: 30 кг пшеничного или ячменного зерна и 0,75 кг соли в качестве базисного рациона. На телегах везли ячмень для тягловых и кавалерийских лошадей (около 270 т) и различное снаряжение. В результате, по мнению Г.Гайзе, каждая телега весила около тонны и была мало приспособлены для пересечения Альп.
В этой простирающейся на многие километры человеческой змейке то тут, то там должны происходить разного рода происшествия: то солдат ногу подвернул, то лошадь свалилась в пропасть, то колесо у телеги сломалось, то камень со скалы сорвался.
Я не говорю уже об остановках для приёма пищи и справления других физиологических потребностей, для которых горы крайне плохо приспособлены, если речь идёт об одновременно ползущих к перевалу десятке тысяч людей и лошадей. А ведь историки утверждают, что в случае необходимости Рим посылал в другие страны не один, а многие легионы! И совсем уж страшно подумать о том, как будут располагаться на ночь эти тысячи людей вдоль загаженной горной тропы на подступах к перевалу.
Мы не вспоминали о живущих в горах и знающих их много лучше итало-римлян враждебных последним кельтских племенах и их воинах. Ну, хоть раз за всю историю Римской империи должны же они были устроить засаду и разгромить ненавистных «римлян»! Вспомните индейцев и их многочисленные засады против вооружённых ружьями белых американцев и как их расстреливали индейские лучники! Но нет, история молчит о каких-либо трудностях, пережитых в Альпах многочисленными «римскими» легионами. Так, может быть, и не было никаких «римских» легионов?

Римские легионы проникают вглубь лесных массивов

Поднаторевшие на прокладывании горных дорог через Альпы римские легионы, спустившись с гор, начали воевать разных там германцев и кельтов. А заодно и нести культуру и цивилизацию отсталым племенам оных. Как именно это происходило, историки предпочитают не уточнять. Но мы-то имеем право додумать за них!
Вот приближается легион к непроходимому лесу. Раздаётся команда «Рубить деревья!», и первые четыре лесоруба («римские дороги» редко были много шире 4 м) берутся за дело. Тем временем весь легион отдыхает. Потом вспотевших силачей сменяет следующая четвёрка. И т.д.

 

А что же делают в это время люто ненавидевшие римлян кельты и германцы? Очевидно, тоже отдыхают и ждут пока легионы не углубятся в лес тонкой струйкой настолько далеко, что только глупый и ленивый не воспользуется возможностью перестрелять весь легион из луков или разгромить его фланговой атакой с двух сторон.
Эти простые соображения навели Г.Гайзе на мысль, что не пришедшие из-за Альп легионы, а свои собственные германские и кельтские солдаты (или мирные рабочие) должны были строить «римские дороги». А строить их они могли только в том случае, если никакой угрозы для них со стороны названных легионов не существовало. Так, может быть, эти легионы и были не итало-римскими, а германскими и кельтскими?
Кстати, прежде чем перейти к мысли об абсурдности марширующих через Альпы римских легионов, Г.Гайзе собрал информацию о том, что именно — по мнению «античных» авторов — представляли собой оные. Выяснилось следующее: если в начале римской республики легион состоял из 3500-4000 солдат и 300 всадников, то уже во времена Цезаря в нём было 9-12 тыс. чел. При Августе легион состоял из 6100 легионеров-пехотинцев, 726 всадников, а также вспомогательных и легковооружённых частей. Такой легион насчитывал в общей сложности 8300 солдат, 3350 лошадей и 1095 повозок.
Если по дороге могла ехать одна повозка или могли идти рядом друг с другом 4 солдата с тяжёлым вооружением или 2 коня и если на солдата нужен 1 м дороги на коня — 4 м и на повозку — 5 м, то получим следующую длину легиона на марше по лесной дороге в метрах: 6100:4+4х726:2+5х1095 = 1525+1452+5475, т.е. 8,5 км. На самом деле реальный такой легион растянулся бы на 10 с лишним км, ибо «римские» дороги часто были рассчитаны только на трёх марширующих в одной шеренге солдат или одного всадника! А в горах? На горной тропинке, где кони, люди и повозки тянутся гуськом друг за другом, наш подсчёт дал бы 14,5 км, что соответствует на практике 20 с лишним км.
Это одно превращает «римские легионы в такую лёгкую добычу для противника, что само их существование (в рамках признанной истории) начинает противоречить всякой логике.
У критиков новой хронологии сильные возражения вызывает тот многократно отмечавшийся Фоменко и Носовским факт, что в прошлом (до тотальной фиксации всех географических деталей на издаваемых ныне тысячными и миллионными тиражами тысячах и миллионах современных картах) названия городов не были так железно фиксированы и однозначны, как сегодня. Стоящий в стороне от соответствующих российских дискуссий Г. Гайзе с удивлением обнаружил в свое время, что «любой мало-мальски большой город, как-то связанный с «римлянами», назывался Римом« . Вернее, назывался еще и Римом с некой приставкой, отличающей его от других Римов.
Автор приводит следующие примеры наименований:
- Аахен: «Второй Рим», а также «Aurea Roma renovata»
- Майнц: «Другой Рим» (XI-XII века), а раньше «Aurea Maguncia Romane»
- Трир: «Белгийский Рим», «Второй Рим», «Малый Рим», «Северный Рим»
Мы уж не говорим про Константинополь, который называли и Новым Римом, и Вторым римом, и про Византию, жители которой называли себя ромеями. Это название до сих пор сохраняют и жители Румынии, и одна из двух основных цыганских народностей, представители которой называют себя «рома» (другая называется «синти»). Но и Карфаген после его завоевания вестготами стал в 439 г. их столицей под именем Африканский Рим. Наконец, Г. Гайзе обнаружил, что и немецкий город Бамберг тоже назывался Рим, а на шведском острове Готланд, куда, вроде бы итало-римляне и не забирались, до сих пор есть город Рим.
Стоило мне открыть простенький школьный географический атлас как я обнаружил, что город Рим (в написании ROM) есть и сегодня еще в Восточной Германии.
Конечно, велик соблазн объяснить все эти Римы желанием провинциальных городов приписать себе хоть частицу столичного блеска (в конвенциальной истории Рим играл именно роль блещущей богатсвом и роскошью столицы), но тогда не ясно, почему нет такого обилия Римов вне кельто-германских «римских» территорий: на Ближнем Востоке, например, и в других неевропейских провинциях Римской империи.
Это наблюдение и связанные с ним дальнейшие исследования привели Г. Гайзе со временем к убеждению, что слово «Рим» играло в Западной Европе роль, сравнимую с ролью слова «Кремль» в России: Римы были крепостями, местами расположения больших гарнизонов, опорными пунктами римлян (не римлян в классическом смысле, а тех профессиональных кельтских военных, которые были собраны в «римские», т.е. военные, кельтские легионы).
А что же с вечным городом, великим итальянским Римом, сегодняшней столицей Италии и прошлой великой столицей Римской империи, чуть ли не старейшим городом Европы? Г. Гайзе выяснил, что только в средние века Рим стал называться Roma quadrata, т.е. Квадратный Рим (Квадратный Кремль, квадратная крепость), а до того был известен под именем Palatium (Палатинум). Уже одно это наводит на мысль о том, что все те бесчисленные «античные» источники, которые повествуют о Риме в Италии, были написаны в средние века после того, как название Рим прочно закрепилось за Палатинумом.
А что же с «древнеримскими» развалинами на территории Рима? Проанализировав все, что о них известно, Г. Гайзе пришел к выводу, что реально существуют только этрусские развалины и сравнительно поздно (в средние века?) возведенные в подражание эттрусскому стилю строения (или их развалины). Особенно его поразил тот факт, что знаменитые акведуки (те самые, сработанные рабами Рима) как в Риме, так и в его окрестностях, все без исключения являются этрусскими.
Более того, и многочисленные «римские» акведуки в Галлии и Германии тоже оказались все без исключения делом рук все тех же этруссков: выяснилось, что монополия на строительсво таких сооружений прочно была в руках строительных артелей этруссков. Г. Гайзе считает, что этрусские мастера «акведукских дел» пользовались известностью по всей Европе и приглашались строить акведуки в самых разных местах. В свете теорий Н+Ф возможно и другое объяснение: столь ответственную работу власть имущие поручали только своим.
В свое время я обратил внимание на следующий любопытный факт: в начале эпохи возрождения все без исключения знаменитые итальянские художники были родом из разных городов, в основном из Северной Италии, но никто из них не родился в Риме. Лишь с большим трудом это можно объяснить теорией упадка значения Рима в средние века. Гораздо лучше это наблюдение укладывается в теорию о позднем возникновении города Рима (около 1380 г. по Фоменко).
У Г. Гайзе я нашел иное утверждение, подтверждающее скептическое отношение к историям про «Античный Рим»: многочисленные находки «римских» артефактов, заполняющие витрины бесчисленных «римских» музеев по всей Европе, на самом деле были сделаны во время раскопок в Галлии и Германии, а никоим образом не происходят из областей вокруг итальянского Рима.

И против еще одного исторического клише восстает Г. Гайзе, клише, согласно которому высокоцивилизованные «римляне» имели в лице германцев и кельтов дело с грубыми необразованными варварами. Он устанавливает, что среди кельтов было большое число хорошо образованных людей и что кельтская культура была высоко (в том числе и технически) развитой. Скорее всего, это ее достижения были потом приписаны выдуманной римской цивилизации, а ограбленные духовно кельты были объявлены историками варварами.

 

Вы знаете в отличии от его привычек современные ученые для того что бы получить признание своих теорий должны доказать их. А это значит что им необходима доказательная база. А у Фоменко так и пестрит в текстах - письменность! письменность ! А что делают историки если у них нет очагов письменности ? Назовите раскопки которые он вел, культурные шары с которыми работал. У него прослеживается клише - он "рожает" новые теории но не собирает доказательную базу под них. Или я ошибаюсь ?
И почему господин Фоменко в случае если у него присутствует доказательная база не отдал ее под перекрестные "слепые" исследования ? Деньги ? Фигня ... во первых не так дорого,а во вторых судебный процесс г-жи Шрайдер ( или Шрайбер - не помню) доказал что да же школьница в России может на истории зарабатывать деньги. Что же такой уважаемый муж не может ?

Ну перестаньте Тивер. :rolleyes: После того что вы писали, отвечая другим людям, с моей стороны было бы просто глупо лезть в спор с Вами. Это будет разговор слепого с глухим. Поскольку я буду опираться на нынешнею историю которую вы уже заведомо не признаете.

Тивер, я вам уже писал в предыдущих топиках. Не нужно, спасибо. Будет нужно, сам найду - не найду попрошу.
И поверьте я достаточно внимательно слежу за творчеством одного из моих самых любимых писателей фантастов.

У меня то же есть вопрос к Вам.
Вот Вы так грамотно описали Радиоуглеродный анализ, и то что наука которая на него опирается есть фигня. А что делать с термолюминесцентным датированием и оптическим датированием ? Да у всех методов есть свои недостатки. И если не ошибаюсь один из мною приведенных так же зависит от какой то калибровки.
Но что же делать если допустим образец керамики (или чего другого) прошел все три исследования и все три показали примерно одинаковый возраст. И пусть да же учитывая погрешности взяли среднеарифметическое значение. Что в таких случаях предлагает Фоменко ?

 

Автор не знает о существовании климатических оптимумов.
Например климат в 10 веке был гораздо теплее современного, и именно тогда ледяная Гренландия получила название - Зеленая страна.

Забавно, римляне широко использовали переброску войск по морю, и в Пунических войнах, и в гражданских, и при захвате Англии.
Почему они не могли возить войска морем в Южную Галлию в обход Альп - неясно.

Не знаю про такие цифры. Пехоты у Ганнибала было всегда больше.
А такой сложный маршрут он выбрал, что бы зайти в тыл римской армии, сторожившей его в долине Роны, Между Альпами и морем(вот кстати и ещ один маршрут в обход Альп).

Так и написано по латыни? Взорвал?

Легионы были, только через Альпы они не ходили)

 

Э..... не понял. Аффтар на полном серьезе утверждает, что рубить деревья можно только находясь на дороге???????

 

Упс... Аффтар никогда не слышал про битву в Тевтобургском лесу.
Именно так германцы и уничтожили три римских легиона

Это всего лишь клише.
Сам Цезарь писал, что венеды строят лучшие корабли в мире, а награблено в Галлии было столько, скольок у дикарей не могло быть в принципе.

 

Иногда все, иногда ничего. Все зависит от того кто "капает" и с какой целью.
Если бы "копали" мозги Фоменко и по его хронологии и если 80% из написанного правды - то за 10 лет (а он по моему уже несколько десятилетий над своей хронологией работает) он бы и камня на камне не оставил на историках и археологах прошлого. Но ведь нет, не капает. Значит или не знает где (что удивляет) или не зачем (не удивляет).

По Вашему ногтю или же копне волос антропологи и биологи современности могут сказать где и примерно когда вы родились, где обитали, что ели, какой образ жизни вели (все по минеральному составу, и перенасыщенности рядом элементов). И при этом да же не зная Вашу страну проживания.
Предложат на выбор три местности которые подходят по описанию под ту в которой вы жили дольше всего. И Вы знаете, на 80% они будут правы, и родина попадет в список предложенных.

По "отходам" цивилизации - могильники, пожарищам, свалки, порты и т.д. можно судить с кем торговали откуда пришли, куда шли, кого почитали и верили. Как устраивали города .... Список длинен до банальности. Посмотрите просто вокруг себя, все это оставит следы в уже нашем культурном слое. После Вас так же будут следы, потому что Вы живете в цивилизации, а цивилизации беследно не пропадают. Следы остаются.

 

- Так быть должно, но так не есть! Для того, чтобы теория была признана, достаточно договориться с "научной" верхушкой.

- По вашему написание истории заключается только в раскопках?

- О какой теории речь? он их много понарожал...

- А что он разве не опубликовал свои идеи? Кто хочет, пусть тот и разбирается... только почему-то никто не хочет, но хочет активно поливать дерьмом...

-Это Вы о чем?

- То, что Вы слепы, это может быть, и то, что я глух к чуши - это тоже несомненно...
- Понимаете, когда мне говорят, что пирамиды строили таская 2т и больше камни на 100 и больше метров в высоту, на деревянных санках, я воспринимаю такие разговоры, как издевательство над здравым смыслом.
- Вся история построена на подобных издевках, поэтому я решил для себя, что истории как науки нет и все что там написано все равно, что не написано... Но мне интересно, а что же было на самом деле и я пытаюсь разобраться. Если Вы не будете нести чушь и подкрепите свои аргументы достаточным материалом для восприятия, я Вас услышу, однозначно.

- Нет, что Вы! Я не навязываюсь. Я предложил помочь, Вам не надо, тогда и не надо...

- И чем он так заслужил Ваше внимание? Мне он уже давно стал скучен...

- Не фигня. Но и не панацея.

- Не знаю. Вы знаете? Просветите...

- Не знаю как керамику можно датировать, кроме как по внешнему виду.
- А если другого, то чего, конкретно. Если органика, то такого не бывает. Такое бывает, если заказчик исследования укажет предполагаемый возраст, что является "подсказкой" и не может быть результатом.

- Как я понял, то он предлагает не врать, в первую очередь...

 

В 90 % случаев я с Вами соглашусь.
Только вот два но:
Первое - насколько ложны и когда? Согласитесь во время СССР свои археологи, свои институты, сильная "школа", оч большой сектор раскопок. Неужели и там пятая колонна постаралась ? Почему же так (?), что все бросается под поезд новизны ?
Второе - в научном мире отменена призумпция. После того как что то утверждать это необходимо доказать. Вот у меня и рождается вопрос, а почему он не доказывает ? Почему Фоменко издает только гипотезы ?

 

- Согласен! Более того, этого добра уже столько накопилось, что из него уже имеем навозную кучу до неба, которая уже и не держится и вот-вот рухнет...

- Более того, находят монеты и по ним судят о том кто здесь жил. Например, ромейские монеты нашли в Германии, значит Германия это Ромея, а то, что деньги - это средство платежа и могут быть где угодно, хоть в Антарктиде, об этом "историки" не знают и знать не хотят.
- Вот такую историю мы и имеем...

 

- Думаю, что знал...

- Неудачный пример. Вы ошибаетесь. Раньше было не теплее, а холоднее. Нил зимой замерзал, теперь нет. Зеленый, потому, что открыт был с юга-запада, а там теплое Западно-Гренландское течение.

- Потому, что римлян никогда не существовало. Были ромеи, которые базировались сначала вокруг Александрии, затем, Бизантии-Константинополя.

- Про такое историки молчат.

- Поинтересуйтесь... Понравится..

- Это Вы "историкам" расскажите... Будете иметь что послушать. Узнаете про себя все то, о чем раньше и не догадывались...

 

- нет. аффтар говорит, что для того, чтобы легион с обозом прошел через лес, надо прорубить в лесу просеку-дорогу, иначе телега не пройдет...

 

- 100% Не знаю ни одного египтолога без крутого автомобиля...

- Да Бог с ним, с этим Фоменко, неужели кроме него никого нет? Я привел только одного, но есть и еще много народу ученой братии, которые высказывают "сомнения" по этому поводу...

- Скажем, пришли "монголо-татары" к нам воевать. Поимели ужасную кучу трупов, убирать никто не стал, свалили в кучу и закопали. Оружие изъяли, а доспехи и прочее, сгнили напрочь. остались голые скелеты. Определили, зафиксировали, записали и получилось доказанным, что здесь жила "монголо-татарская" культура и в учебниках это отобразили... И что дает нам биологическое исследование в таком случае?

- Вот так и судят...

- И что самое характерное, что если эти следы "нежелательны", то они банально уничтожаются! Вы знаете, сколько уже уничтожено? Ужас!