Доля чи вибір?

Тепер тільки побачив тому зараз і відповідаю.
Ваші припущення про те що я буду їсти є неправомірними, тому що ставите себе на рівень Бога, бо припускаєте що знання про мене абсолютні. Хіба побачили через вікно, що я пішов робити бутерброд тоді так, але тоді я не обов'язково буду щось їсти - може то не мені.
А знання Бога про мене то вже інша річ.

 

Ну ви загнули з порівняннями. Ви хочете сказати, що тварина, наділена інстинктами, і людина, наділена свободою, - це одне й те ж? Чим тварина відрізняється від людини, крім всього іншого? Відрізняється тим, що в тварини є ТІЛЬКИ інстинкти (наперед закладена програма), а в людини є інстинкти і є воля (=свобода).
Всі ми маємо якісь бажання та схильності. Бажаємо їсти, спати, відпочивати, розкошувати, бути щасливими і т. д. Подібні бажання (хоча, звичайно, не всі з перерахованих) мають і тварини. Але ми можемо свої бажання стримувати, панувати над ними, повести їх у протилежному напрямку. Тварини цього не можуть. Що це означає? Лише те, що над нашими природними, тілесними, матеріальними забаганками й бажаннями, тобто над нашим тілом з його інстинктами є щось вище, що може ним керувати на власне уподобання. У тварин цього нема, тому вони не здатні протиставитися своїм природним інстинктам і схильностям. Якщо голодній собаці кинути кусень м’яса, вона цілим своїм єством кинеться на нього, щоби з’їсти. І якщо людина їй цього не забороняє, то собака сама в собі не має сили, яка б стримала її від цього інстинкту. По-іншому діє людина. Вона може сидіти при багато заставленому столі, може відчувати страшенний голод, але якщо вона ображена на господаря дому, то може собі сказати: «Не буду їсти – і крапка!» Тобто своїм актом волі людина може запанувати над природним бажанням.

Тварина НЕ МОЖЕ діяти поза межами своїх інстинктів, а якщо може, то тільки тому, що так її видресирували, тобто виробили в ній своєрідний "набутий інстинкт".
Людина МОЖЕ і ПОВИННА діяти за межами інстинктів, і саме для цього їй даний розум і свобода.

Тому коли Бог створив Адама, то це не означає, що він заклав в Адама "інстинкт гріха". Він просто дав йому розум, свободу і поставив перед вибором. От і вся різниця.

Тоді уявіть, що це не я знаю, а Бог знає: Бог ЗНАЄ, що через три хвилини ви їстимете бутерброд з майонезом і ковбасою. Його знання про вас і ваш бутерброд порушує вашу свободу волі і ви, таким чином, НЕ ЗМОЖЕТЕ з'їсти свого бутерброда, бо Він про нього ЗНАЄ?

 

А як же "дитина Мауглі" - така дитина після певної кількості років вже неможе стати повноцінною людиною, якось про це психолог на лекції розказував.
І вона поводить себе практично так як тварини серед яких вона виросла. І спроби щось поміняти, здається, нічого не дали.
Тобто для дитини потрібна певна кількість інших людей, щоб вона стала людиною зі "свободою".

бутерброд я з'їм по любому, а от чи це є порушенням моєї свободи залежить від того що я вважаю свободою, порушенням свободи і Богом. З моїх позицій - не буде порушення свободи.

 

1) А в інопланетян ви часом не вірите? Бо людина-мауглі - це така сама казочка для простодушних і наївних, як і міфи про контакти з НЛО.
Ось вам скрін з Вікіпедії:


Я не знаю, який саме психолог розповідав вам про це на лекції, але якщо людина з вищою освітою розповідає про такі речі, то залишається тільки дивуватися нашому "високому рівню" освіти.

2) Свобода є свободою НЕ ЗАЛЕЖНО від ваших уявлень про неї, тому не переходьте на другорядні речі, а кажіть прямо: те, що Бог ЗНАЄ про ваш намір з'їсти бутерброд заперечує вашу свободу чи ні? Тобто коли ви дізналися, що Бог про це ЗНАЄ, то ви НЕ ЗМОГЛИ з'їсти цього бутерброда?

 

Всі оці роздуми не варті і виїденого яйця,коли Бог покаже свій палець.
Єдине,що можна змінити...нап'ялити життєрадісну маску і,гигикаючи черпати ложкою океан.
Повторюючи собі:"Я творець власної долі! Я його вичерпаю!".

Ви ТОЧНО знаєте,що їх не існує?

 

Адам окрім як їсти і пити мав ще інші бажання- бажання пізнання. І Вам і мені мало тільки тваринних потреб - у нас є розум, ми б хотіли пізнавати щось. І він хотів (якщо розглядати дерево пізнання добра і зла як вікно до пізнання світу), адже був даний йому інтелект, розум - щоб думати, творити, робити винаходи і т.і., а не тільки перетравлювати їжу яку можна брати з дерева. Як він мав "опанувати" свій розум, потяг до знань - звести його до примітивного споживацтва їжі і води?..

Так, якщо ця людина вихована в суспільстві і її прищеплено такі навички і кодекси поведінки мамою, татом, соціумом.
А якщо вона створена без суспільства, або народилася в дикому племені де кожний робить що хоче, не відаючи про такі складні інтриги як їсти тоді коли не хочеться (з причин стосунків з людьми), або не їсти тоді коли хочеться (бо це такий спосіб щось комусь продемонструвати).. якщо дикун простий як дошка і їсть лише тоді коли хоче, бо це природньо для нього.. його потрібно спочатку гуртом виховати - а тоді вже ставити вимоги згідно його можливостей в процесі виховання.

Мені здається, що першу людину (Адама) не було кому виховати - бо не було суспільства, отже, напевно вона була в чомусь "дикою" ще і керувалася закладеними кожній людині при народженні інстинктами. А вже потім соціум почав виховувати і прищеплювати змалку кодекси послуху, поведінки тощо.. (кнутом-пряником-любов'ю), виховувати силу волі, совість, сумління тощо - яких у дикої людини що виросла окремо від соціуму, майже б не було.

Як на мене, несправедливо вважати наявність однакового вибору в дорослої вихованої людини, яка має високий рівень свідомості і силу волі, і в дитини чи первісної людини (наприклад, Адама), які ще не мають ні того ні іншого - а лише свої голі природні інстинкти що сильніші за невиховану ще силу волі.

 

Насправді наші уявлення про Адама дуже слабенькі. Він був першою людиною, яка відповідала образу і подобі Божій. Гріх зіпсував людську природу і затер Божий образ, людина стала більше дбати про фізичні потреби свого тіла, ніж про духовне, звідси і вбивства, заздрощі, війни та інші пристрасті. Думаю Адам був як дитина, яка є допитливою, але не розуміє різниці між добром і злом, поки це зло не випробує на собі і не зрозуміє його. Якби дитина ніколи не зустрічалася зі злом, то й ніколи б про нього і не дізналася. Якби Адам не ослухався Бога, то й не знав би про існування зла, тобто своїм послухом він був би захищений від зла.

 

я мав на увазі сам термін тому і взяв у кавички

http://www.day.kiev.ua/175921/
діти джунглів
п.с. краще давайте посилання, а не скрін, бо я не настільки добре знаю англійську

я і сказав що не заперечує. Але ви згідні з тим, що розуміння тих чи інших понять залежить від самої людини, від її досвіду?

дана фраза є не зовсім логічною, бо припускаєте два твердження, які суперечать одне одному.

 

По-перше, якщо перша людина була "дикою", то як наступні покоління, які й творили суспільство, могли стати вихованими? Суспільство - це сукупність індивідів. Як сукупність "диких" індивідів може творити виховане суспільство?

Ну а по-друге, ми справді нічого конкретного не знаємо про Адама. Але ми знаємо ДОСТАТНЬО про Бога. Що саме про Нього ми знаємо? Знаємо наступне:
Бог - Абсолют, тому в Ньому немає нічого зовнішнього, інакше це зовнішнє було б Богом і тоді Сам Бог не був би Богом.
Знання - це і є те "зовнішнє". Воно або є в Бозі ВПОВНІ, або десь перебуває ЗОВНІ - поза Богом, тобто Богові ще доводиться його пізнавати. Але в такому випадку Бог - не Бог. Це елементарна логіка, якою керується людський розум, що є образом розуму Самого Творця, бо людина є образом і подобою Божою.
Бог знає ВСЕ: те, що було (тут сумнівів бути не може), те, що є (хто буде сумніватися?), те, що буде (інакше не було б пророків) і навіть те, що могло б бути (щодо останнього, то порівняйте слова Христа з Мт.26:53)! Іншого не дано.
І вкотре повторюю те, чого ви ніяк не можете (або не хочете) збагнути: ЗНАТИ і РОБИТИ - це різні речі. Те, що Бог знав, як вчинить Адам, не робить Його співучасником гріха. Бог просто ЗНАВ, але Він Адама до цього не підштовхував, а навпаки - застерігав. Те, що Бог не перешкоджав Адамові - це свідчення того, що Бог цінує свободу людини.

Я не маю посилань на тему "людина-мауглі", бо це - НЕНАУКОВА тема. Це - пусті домисли людей, які у всьому шукають чогось фантастичного і неймовірного. Якщо знайдете посилання на НАУКОВЕ джерело з цього питання - дайте знати. А зараз будь-які розмови на цю тему такі ж безпідставні, як і казки про НЛО.

 

Якщо перед тим як Бог створив Адама, він точно знав що буде далі: що той згрішить, навіть після застереження, що Каїн уб'є Авеля, що точно буде Ноїв ковчег, всесвітній потоп, розп'яття Христа і т.і., то значить в момент створення Адама таким, а не інакшим, Творець підштовхнув його на його заздалегідь побачений шлях, запустив саме таку програму, а не багатоваріантну.
Або все ж таки Бог не знав 100% в момент творення Адама Адамом, що саме той вибере і що станеться - і мав декілька знань про декілька варіантів розвитку людської земної історії (значить не 100% впевненості що все буде тільки так, а не "так, або так, або так"), але Адам вибрав не те на що Бог сподівався, мав надію.

Якийсь інший шлях був можливим лише за умови, що Бог не знав точно наперед по якому саме шляху піде створений ним Адам: послуху чи непослуху. Інакше б попередження, дане Адамові було б..гм.. нещирим, перепрошую - якщо вже наперед було 100% відомо що саме він вибере, побачений точно весь шлях людства до дрібниць (без варіантів "або так-або так").. то який сенс попереджати?... "для галочки" чи що..
Попереджають, коли припускають що людина може змінити намір (не знають 100% яким він буде, мають більше одного варіантів: або - або).

 

Для виховання, творення людини.

 

Якщо людина з її майбутнім передбачена наперед одноваріантно, саме так а не інакше - то виховання її напевне неможливе.. хіба згідно передбаченої єдиноможливої програми.
Якщо багатоваріантно - то можливе, але тоді і майбутнього не може бути одного - а є багатоваріантне майбутнє, кожний із численних можливих варіантів відомий Богу, але яким буде остаточний- все одно невідомо. Бо якби було відомо - це знову стає одноваріантне майбутнє з ілюзією вибору - якого насправді немає, бо все станеться тільки так, а не інакше (без варіантів).

 

Угу, прямо зачароване колесо.

Чекаємо на Аквінаса.

 

тут є деякі посилання. Але постарайтеся зрозуміти, що я мав на увазі, що при розвитку людини необхідне суспільство. І в принципі необов'язково "людина мауглі" має виховуватися мавпами чи вовками чи іншими тваринами, просто через недостатню увагу людей людина стає недорозвиненою.

хоч бери і записуй собі десь у цитатник

 

Логічно до моменту

Знаєте коли я вчив квантову фізику, мені спочатку теж було важко зрозуміти, як це так коли неможна застосувати такі поняття як вчора, завтра, щойно, перед, зад, збоку. На цьому рівні такі поняття як простір і час розпадаються і перестають існувати. Але коли я хоча б віддалено зрозумів чому так, повірте мені абсолютно ніяких проблем не склало зрозуміти чому Бог може знати все немає ніяких багатьох майбутніх. Є лише одне, те що ми виберем, але не тому що було так запрограмовано, а тому що ми самі цього захотіли, а Бог просто знає чого ми захочем, що виберем, відповідно знає і що станеться. Тому що по іншому не може бути, Бог не може не знати майбутнього бо:
1. Він знає все (а це - U [універсальна множина])
2. Він живе поза простором і часом, відповідно наша вселенна це частинка (безмежно мала (прямує до 0)), яка є відображенням частинки Бога, тому що все створене Ним - це відображення Його, це те що Бог уявляв (не знаю чи можна так сказати), або те чим було наповнене серце Його.
А як наслідок того, що ми (всленна як частинка (не в певний момент часу, а 4-х вимірна система яка мала свій початок і кінець)) входимо в склад Його, відповідно Бог уже знає початок і кінець, а звідси і кожен момент часу, кожне прийняте рішення, кожен крок.

 

якщо ми так передбачувані - то в чому тоді наша "провина"?
якщо ми інакшими просто не можемо бути, бо єдинопередбачені наперед: народились у таких батьків, в такій країні, маємо таке виховання, мислення, пристрасті і т.д. (все те що обумовило наш вибір на користь гріха, знаний Богу від початку творення)

Кажуть, що не все. Кажуть, що не Бог створив страшні хвороби, заздрість, підлість, жорстокість, маньяків і гітлера.. це все сталося після гріхопадіння Адама.. ну якось, само собою. Бо оте все... не могло бути у серці Бога, чи не так?

 

1. Бог це не лише любов, але ми зараз не будем розглядати цього аспекту. Якщо є бажання то почитайте Повторення Закону 28-й розділ з 15-го вірша, взагалі почитайте весь розділ, але зверніть увагу, саме на другу частину і я певен ви відкриєте для себе Бога не тільки такого котрий любить, але такого котрий ненавидить.

2. для кого передбачувані? Бог не має дару передбачення, цей дар Йому не треба. Бог не передбачає а знає! Він не сидів і не вгадував, що ми зробим і не будував розвитку подій згідно цього. Бог знав. це те ж що "Я є". Ви не уявляєте який широкий зміст схований за цими двома словами (повірте я теж не уявляю.. знаю лише маленьку частинку(яка також прямує до 0))

 

Ні, я не хочу відкривати такого Бога, ненависть якого падає через голови винуватців на ні в чому неповинних новонароджених.. я не знаю ЯКИЙ Бог - але вірю що не такий. Що муки і хвороби, те що ми на землі звемо "злом" - то не від ненависті Бога, а з інших причин, від нього не залежних напряму, а виниклих в ході еволюції посіяного ним життя.. або якось інакше.

То якщо він знав нашу долю наперед, значить, варіантів різних доль в залежності від нашого вибору, у нас бути не може. Тобто, коли ми думаємо що це ми обрали піти направо і перебороли гріх - насправді ми не обирали, а йдемо єдиним знаним Богу ще до нашого народження шляхом?..
Для чого тоді давати життя і строго питати після смерті "чому ти його ось так негідно прожив?", якщо ще до народження відомо як ти його проживеш.. цього от не розумію.
Якщо я просто знаю що станок виробить папір - то я ж не караю його за те що він не виробив тканину.

 

Знаєте, це цілком ваша справа, хочете ви чи не хочете його відкривати. Але Бог є справедливий Бог, який карає до 3-го і 4-го покоління за гріхи батьків. І сліпе вірування що Бог є любов і більше нічого знаєте, нідочого доброго, не доведе
У людини є два вибори вибрати Благословіння чи Прокляття і обидва належать людині. Ну на цьому вся Біблія побудована, чи ви такі моменти опускаєте і будуєте якогось свого Бога, який тільки любить і прощає

Ви або не чуєте, що вам кажуть, або я вже не знаю
До чого тут наш шлях. яка взагалі різниця знає Бог чи ні? що це вам дає? мені здається п. Аквінас уже наводив схоже порівняння. Те що Бог знає чи не знає на нас абсолютно ніяк не впливає. Ну яким воно вас боком зачепить, ну хоча б якось?
чи ви настільки хочете відчувати себе настільки важливою особою, що хочете контролювати навіть те, що знає чи не знає Бог це вже якимись комплексами пахне

 

то ми відображення чи входимо в склад Бога?
якщо перше то по-моєму ми поступаємо як відображення в дзеркалі, а отже так як хоче Бог.
Якщо друге, то ми частинки Бога, а Бог по-моєму не був створений.