Доля чи вибір?

ну й поворт думки.....

якщо говорити про вічність, де нема завтра, вчора, а лиш тепер, то як Бог міг не знати?

 

1) Тобто перших 9 чоловік Бог не любить, бо не захотів їх створювати? Навіщо їх створювати і ділитися з ними своєю любов'ю, якщо вони і так згрішать, правильно?
Вибачте, але у вас якесь деформоване розуміння християнства, бо Христос говорить протилежне: "Коли ви любите тих, що вас люблять, яка вам заслуга?" (Лк.6:32). Думаєте, Бога ці слова не стосуються? Чи Бог мав би створювати тільки тих, хто буде Його любити?

2) А Бога не треба уявляти. Все, що нам потрібно знати про Нього, Він САМ об'явив. Це самооб'явлення Бога міститься в Біблії. І там чітко сказано, що Бог є ВСЕзнаючим: ніщо у світі не відбувається без Його волі, навіть волосся на нашій голові Ним пораховане (Мт.10:29-30):

"Ти ж, Господи сил, що справедливо судиш, вивідуєш нутро й серце, дай мені побачити твою відплату їм, бо на тебе поклавсь я в ділах моїх" (Єр.11:20)

"І ти, Соломоне, сину мій, знай Бога твого батька й служи йому щирим серцем та покірною душею, бо Господь вивідує всі серця й знає усі скриті думки. Коли шукатимеш його, то знайдеш, а коли покинеш його, то й він відкине тебе назавжди" (1Хр.28:9)

3) Причиною гріха Адама було ЗНАННЯ Бога про цей гріх? Тобто саме той факт, що Бог про це знав, і спричинив, що Адам згрішив? Отже, джерело гріха - не у вільному виборі Адама, а в знанні Бога про цей вибір?

 

а я це і не заперечую

А для чого Богу створена любов? Але Він, в принципі, може вибирати, що творить і результат залежить від нього.

Тут важливо: без Його волі чи без Його знання про те, що щось відбулося? Бо якщо перше, значить Бог може втрутитися в свободу вибору, якщо щось йде не по Його волі. Чи Бог так створив Адама, що все йде як треба?

Якщо в Адама був вибір, то ні. Питання в тому чи той хто знає про творіння абсолютно все - чи може він дати свободу вибору?
Бог міг створити таку людину, що я би зараз жував бутерброд або ж навпаки чи не міг?

 

Якщо Бог свідомо створив тих, хто буде його не любити - то чому тоді він їх карає за те що вони його не люблять?..
тут одне з двох: або Бог спочатку не знав напевне ЩО обере створений ним Адам - послух чи непослух, і тому дав йому шанс на вірний вибір. Або знав - але все одно створив з ясною і зрозумілою йому від початку метою: вигнати з раю і т.д. до наших часів (..для чого, правда, незрозуміло.. ).

 

Яким чином Бог когось карає? Бо дозволяє людині не любити Його?

"Ніхто не виявляє більшої любові, як той, хто вміє шанувати свободу іншого" (Симона Вейл)

 

Таким чином яким покарав Адама - вигнав з раю, створив пекло для грішників і т.д.
Якщо людину створено справді вільною, значить, Бог не знав напевне 100% що вона обере коли створював. А якщо знав ще до сотворення - то значить, створив не вільною, а запрограмованою на 100% той вибір, який і зробив Адам.

 

Пекло це швидше фантазії католиків. Покаранням Адама і Єви була смерть а не муки після неї.
Бог знав усі можливі варіанти поведінки Адама - тому в Адама була повна свобода дій.

 

Знати всі можливі варіанти поведінки в ситуації "порушить-не порушить" можемо і ми з Вами, їх же всього два. Але знати 100% наперед що станеться - без варіантів (як ось пророки знали наперед що Іуда точно зрадить Христа і його розіпнуть, не зважаючи на теоретично наявну у Іуди свободу вибору) від самого початку.. означає запустити завідомо певну програму із завідомо відомим результатом.
У Адама міг бути насправді вибір тільки якщо навіть його творець не знав наперед що саме він вибере (а не що може вибрати).

 

получається або Бог не знав, що буде робити людина і таким чином вона отримала свободу вибору або Бог знав і людина вибору по суті не має.
Але ні одне з припущень мені не подобається - то Бог якись незнаючий попався, то ми біороботи

думаю, якщо Бог все знає, то знає не тільки можливі варіанти, а той конктретний який буде.

 

мені здається люди не до кінця усвідомлюють навіть те елементарне ким Бог являється і те, що Він нам відкрив через Своє Слово.
Бог це не абстракція, Бог-це все, там де нема Бога - там пекло от така проста логіка. Бог не рухається, тому що рух розуміє під собою закінчення перебування на одному місці і перехід в інше, Тобто якщо Бог рухається то те місце де він перебував просто автоматично стає пеклом тільки тому, що Бога там немає, себто Бог є усюди (за вийнятком наведеного вище місця). Стосовно вибору то тут починають звучати знову і знову і знову ті ж самі питання і я бачу, що за час моєї відсутності нічого не змінилось.
Так Бог усе знає і знав наперед, що людина згрішила, ба більше того знав що Ісус має постраждати ще до закладин світу (тобто ще не створивши той світ у якім ми живем і який знаєм).
is it clear?

 

1) Повторяв, повторюю і ще напевно тисячу разів буду повторювати: рай і пекло - ЦЕ НЕ ФІЗИЧНІ КАТЕГОРІЇ! Рай і пекло - це СТАНИ ДУШІ. Що таке стан душі, знаєте? Коли ви радісні, коли вас переповнює любов і натхнення, коли ви почуваєтеся в мирі і гармонії з собою та іншими - це стан душі, який називається раєм. Коли у вас смуток на душі, депресія, коли вас переповнюють думки про безсенсовність життя - це стан душі, який називається пеклом.
Пекло - це такий СТАН ДУШІ, коли людина СВІДОМО і ДОБРОВІЛЬНО відмовляється бути разом з Богом, і це призводить до "духовної смерті", коли людина зовні ніби й жива, але внутрішньо мертва. Це не Бог створює пекло, це людина САМА його вибирає, бо не хоче бути разом з Богом.
А тепер дайте будь ласка відповідь на таке просте запитання: чи може людина СВІДОМО і ДОБРОВІЛЬНО захотіти бути без Бога?
Якщо вона - вільна, то може! Чи ви так не вважаєте?
Бути в раю або в пеклі можна вже тут, на землі. Але і рай, і пекло – це СВІДОМИЙ і ДОБРОВІЛЬНИЙ вибір кожної людини. Це не вибір Бога. Це вибір нас самих. То в чому ж тут провина Бога?

2) Скажіть таку річ: у вашій свідомості поняття "знати" і "робити" є синонімами? Ну скільки разів можна повторювати: Бог ЗНАВ, але це не значить, що Він щось РОБИВ відповідно до цього Свого знання. Бо якби Він щось РОБИВ, то це вже було б порушенням людської свободи.
Бог ЗНАВ, що Адам згрішить, але Адам цього НЕ ЗНАВ. А якщо Адам цього НЕ ЗНАВ, то яким чином ЗНАННЯ Бога вплинули на вибір Адама?

Знов та сама пісня: поясніть мені дурному, яка різниця між поняттями "знати" і "робити"? І яким чином мої знання про щось чи про когось порушують свобідну волю цього щось/когось? Повертаюся до славнозвісних бутербродів: припустимо, я ЗНАЮ, що через три хвилини ви їстимете бутерброд з майонезом і ковбасою. Моє знання про вас і ваш бутерброд порушує вашу свободу волі і ви, таким чином, НЕ ЗМОЖЕТЕ з'їсти свого бутерброда, бо я про нього ЗНАЮ?

 

1) Тут на землі ми можемо обирати радіти душею чи ні. Але це ще не є пекло коли на душі важко.. адже дехто щиро радіє душею коли забив ворога чи коли збанкрутів конкурент. А комусь тяжко на душі через співчуття до ближнього, який страждає..
Це - добровільний вибір, радіти чужому горю чи ні, потурати депресіям чи вміти радіти малому, насолоджуватися життям.
А от після смерті, кажуть, буде суд і почнеться справжнє пекло для неправедних (а всі ми окрім святих- неправедні)- незалежно від того чи було в людини легко на душі, бо вона собі сама прощала свої гріхи та провини і жила спокійною та щасливою ще при житті, чи ні.
Ні в якому разі не йде обговорення "провини Бога", ні! просто спроби зрозуміти чи був, чи є вибір і до якої міри.

2) Навіщо тоді було взагалі створювати Адама, знаючи напевне що той згрішить?..

 

Навіщо мама народжує дитину, якщо під час вагітності на УЗД лікарі сказали їй, що ця дитина все життя буде інвалідом? Чи не простіше було б цій мамі просто зробити аборт, правда? Але вона цього не робить не тому, що аборт - це гріх, а тому, що ЦЕ ЇЇ ДИТИНА, ЯКУ ВОНА ЛЮБИТЬ.
Бог створив Адама, знаючи, що Він згрішить, БО ЛЮБИТЬ АДАМА. Якщо ви любите тільки того, хто вас любить - то це не любов, це - егоїзм, який ще називають любов'ю для себе.

 

А Адам з раю сам пішов?

 

Тому що мама є інструментом в руках природи, не вона контролює процес утворення і ділення клітин організму, а Бог (чи Природа, та рушійна сила, яка нам, людям, недоступна, ми лише тиснемо на кнопку - запліднюємо, а далі все працює поза нашим контролем з Божої волі чи з сил Природи, можна і так сказати).
А от якби мама сама закладала хромосоми.. чи заклала б вона їх так, щоб народився інвалід, бо так вона його краще зможе полюбити?..
ОК, щось ми не туди заїхали.

..давайте краще визнаємо, що Бог створив щось таке нове, чого ще не було у природі, навмисне зробивши так що сам не знав - що ж переможе кінець-кінцем у цьому його творінні, подібному образом і подобою до Бога.. добро чи зло?
Тоді все стає зрозумілим.

 

1) Добре, порадьте Богу, який є ВСЕЗНАЮЧИМ, оскільки є Богом, як Йому слід було створювати людину, щоб вона була вільною? Я так бачу, що в цій справі ви набагато обізнаніші за самого Бога, а тому ваші поради мали б бути грунтовними.

2) Давайте краще слухати НЕ СЕБЕ, а те, що говорить Сам Бог. Бо якщо ви будете слухати себе, то це не християнство, а власна філософія, яка веде в нікуди.

На цьому ставлю крапку в дискусії. Не бачу ніякого змісту її продовжувати, бо вже все сказано. В мене таке враження, що вас цікавить не стільки істина, скільки сам процес її пошуку.

 

Ви просто навели невдалий приклад з матір'ю, яка народжує того кого народжує, не керуючи самим процесом творення в ній нового життя.
А тепер намагаєтеся перевести розмову на інше і зробити висновок, що логіки чи розуміння шукати і не потрібно, адже все вже "сказано".
Тоді немає і сенсу в таких гілках.
Даремно Ви приписуєте бажання давати поради, шукалося розуміння початкового задуму.

 

Та до чого тут взагалі приклад? Я вам пояснив, як узгоджується між собою той факт, що Бог, який є ВСЕзнаючим (інакше не був би Богом), створив людей, про яких знав, що вони зрішать. СТВОРИВ - БО ЛЮБИТЬ. Якби не любив - то й не створював би. Тут проста логіка, яка не потребує якихось додаткових прикладів.

А от ви НЕ ВІДПОВІДАЄТЕ на поставлені питання. Ще раз повторюю: яким чином моє ЗНАННЯ про вас порушує вашу свободу? Якщо я ЗНАЮ таку річ: "Фрезія зараз піде до магазину і купить собі три літри "Коли", то хіба це означає, що у вас немає іншого вибору, як дійсно піти до магазину і купити цю воду?
Те саме стосується Бога. Бог також ЗНАЄ, що ви робитимете те й інше, але хіба від цього Його знання у вас зникає свобода вибору? Бог просто ЗНАЄ, а не РОБИТЬ. Ну почніть вже нарешті розрізняти поняття "знати" і "робити"!

Ось вам черговий приклад: "А Ісус мовив: “Кажу тобі, Петре, не заспіває нині півень, як ти тричі відречешся, мовляв, мене не знаєш" (Лк.22:34). Якщо Бог - не всезнаючий, то звідки Ісус знав, що Петро Його відречеться та ще й ТРИ РАЗИ? І ще одне: Петро міг НЕ зректися Ісуса після цих слів чи не міг? Чи слова Ісуса його настільки зазомбували, що Він просто виконував "сценарій", від якого не міг відступити ні на крок?

P.S. Відпишу ввечері, бо зараз зайнятий

 

Вище був згаданий вдалий приклад із цуциком. Наприклад, Ви створили цуцика таким що має зуби і потяг до пізнання світу з допомогою цих зубів коли росте. Кладете в доступному місці капця і даєте право вибору: гризти (погано) чи не гризти (слухатися Вашого наказу). При чому добре знаєте, що він зараз гризтиме - Вам це відомо наперед, бо така його собача природа і інстинкти, таким Ви його самі створили - з інстинктами гризення.
Яким чином ваше знання про природу цуцика порушує його свободу? - ніяким.
Але чи має він ту свободу не номінально, будучи створений саме цуциком з характером і повадками цуцика? і чим завинив через свій неправильний вибір і порушення Вашої заборони, якщо його початковий вибір був наперед відомий ще в процесі творення його цуциком?

Цуцик теоретично теж вільний робити що завгодно, але створений не таким щоб одразу слухатися, а стає слухняним в процесі виховання і зросту його сумління. Тому "вибору" у дикого малого щойноствореного цуцика фактично немає - спочатку він чинитиме згідно закладених інстинктів, які є сильнішими за вплив людських слів і погроз про покарання, бо таким сотворений. Вибір є у господаря: вчити його чи не вчити в подальшому бути слухняним методами "кнута та пряника" плюс ласка та любов.

Я не знаю - міг чи не міг. Виходить, що не міг, виходить, що і Іуда не міг не народитися, не вирости і не зрадити - бо тоді б не справдилося пророцтво, і тоді б Христа не розіп'яли, і він би не воскрес...а він же для цього був посланий.

 

Фрезіє, уявіть, що ви створили цуцика. Ви не хочете, щоб він був як робот, ви не хочете, щоб він був неслухняний. Що ви зробите, щоб він був свідомий, неробот і чемний?
Якщо ви тапки просто сховаєте, він ніколи не знатиме, чи їх можна гризти, чи ні. Якщо він тапки бачитиме, але реально не зможе до них доступитися, він просто буде обмеженим цуциком. Якщо ви цуцику скажите правду про тапки і дасьте доступ, але забороните їх чіпати, ви виховаєте вільного, дисциплінованого, розумного собаку. Хіба не так?
Щоб стати свідомим цуциком і одночасно