Доля чи вибір?

Та це ітак ясно, неясно інше, Господь не творив Адама і Єву на гріхопадіння... Відповідно Рай Він не творив на тисячу/дві/сто тисяч років, а на вічність. Але ресурси і землі, і сонця вичерпні. Єдине, що залишається так це вірити в те, що Бог би поповняв їх. Я то розумію, що Господь знав про гріхопадіння, але ми не можемо стверджувати, що через це, Він просто відвів певний проміжок існування для нашої галактики. Тут занадто багато речей про які ми можем здогадуватись нашим, земним розумом... а він занадто маленький...
"Большие откровения не вмещяются в маленьких мозгах" (с) Алексей Ледяев

 

Ще раз повторюю: не будьте матеріалістом. Рай, в якому перебували Адам і Єва, НЕ БУВ МІСЦЕМ ПЕРЕБУВАННЯ. Це був СТАН ДУШІ, про що свідчить той факт, що вони перебували у постійній присутності Бога. А там, де Бог, - там рай душі, НЕ ЗАЛЕЖНО ВІД МІСЦЯ ПЕРЕБУВАННЯ ТІЛА.

 

Ну, а як тоді ті місця з біблії,про які говориться,шо після гріхопадіння Адамові довелось тяжко працювати на землі,полювати і все ,що з цим пов"язано....а дотого вони ж бо були вегетаріянці їли лиш плоди з дерев і т.д. і мали все і були нагі(це ж зо світу матеріального....) а як ви можете стверджувати шо раю не було,коли те місце так реально було описане, як вічний сад і т.д а не стан душі(стан душі - це не плоди з дерев і не абстрагуйте матеріальні речі до речей духовних)Ми ж насправді не знаємо яким був рай можемо уявляти,але те що то було те місце де люди були справжніми- це факт,а потім розйшлись по землі бо були вигнані з того місця,де все могли мати....і так почалась людська історія з її муками,розчаруваннями,сльозами.

 

Складно говорити, якщо людина ПРО ДУХОВНІ РЕЧІ мислить такими матеріальними категоріями. Хочете погратися в буквоїдство? Будь ласка: "Це книга буття неба і землі, коли сталося, в той день, в якому створив Бог небо і землю і всю зелень поля раніше ніж були на землі і всю траву поля раніше ніж посходила: бо не дав Бог дощу на землю, і не було людини щоб обробляти землю" (Бут.2:4-5).
Якщо це був матеріальний рай, то чого б це людина мала обробляти землю ЩЕ ДО ГРІХА? Я думав, що матеріальний рай - це коли тобі все готове подають на блюдечку?

 

Хм,а Поетка має рацію... Ви ж( ті,хто до речі і не до речі сипле цитатами з СП) якраз і займаєтесь буквоідством. А,якщо трохи напружити тоті рудименти,що дехто називає мозґАми,то легко можна прийти до висновку: ВСЕ НЕ ТЕ,ЧИМ ЗДАЄТЬСЯ(с)... І,якщо Господь мав задум,щоб людина,щоб забезпечити себе насущним,повинна не лише бімкати наголяса,а й трохи попрацювати...не нам судити Його волю...

 

Справді "залізний аргумент". Вибачте, що вас не запитав перед тим, як писати "всілякі дурниці"

 

А ЩО для Вас є аргументом? Вирвані з контексту цитати СП? Чи віра у Волю Божу?

 

Для мне аргумент тоді має значення, коли людина КОРИСТУЄТЬСЯ РОЗУМОМ, наданим їй Богом, і у справах віри, а не вішає локшину на кшталт: "Якось воно буде, бо ще так не було, щоби якось воно та й не було".
Більше читайте: http://woytila.narod.ru/razum.html

 

Шановний,Aquinas,ви трохи не в ту тему пишете....є гілка релігійна,де сперечаються СЄ, і всі інші...вам певне туди, а тут про долю і вибір.

 

Знайоме до болю лукавство. Навіть у цій гілці купа схожого... Десь недавно ми з Михом офтопили на тему ПРАВДИ і БРЕХНІ. Так ось,погоджуюсь з Михом:правда є одна. Це ФАКТ,ПОДІЯ,що сталась. А трактування,ставлення до цього ФАКТУ людей,є річ суб'єктивна і ПРАВДОЮ бути не може. АПРІОРІ НЕ МОЖЕ. Це стосується усієї історії людства. А ФАКТ,ПОДІЯ - це і є БОЖА ВОЛЯ. Причин і наслідків якої нам,смертним збагнути не дано. Для чого в муках вмирають діти? Чому гинуть невинні люди в аваріях,катастрофах,катаклізмах?

 

Беремо наступне твердження:
ваша дружина - найдорожча для вас особа.
Якщо йти за вашою логікою, то "дружина" - це "факт" (дуже дивна, до речі, логіка, але нехай), а "найдорожча" - це ваше суб'єктивне ставлення (трактування) до своєї дружини. Отже, те, що вона для вас найдорожча - це апріорі НЕправда?

Щоби мене більше не звинувачували в оффтопі, скажу кілька слів стосовно долі і вибору.
Поняття "долі" походить з ідеї Божого Всезнання. Тобто Бог знає майбутнє кожної людини, а, отже, цим своїм знанням Він наче будує (передбачає) стосовно кожної людини "план на життя", за межі якого людина ступити не здатна.
Але... Коли ми говоримо, що Бог знає, як поступить та чи інша людина в тій чи іншій ситуації, то це не означає, що Він цим порушує свободу вибору цієї людини. Він просто знає. Порушення "свободи вибору" було б тоді, якби Бог не тільки знав, але й робив щось відповідно до цього Свого знання.
Простий приклад: Бог знав, що Адам згрішить, але Він не завадив йому це зробити, бо Він шанує свободу людини.

Або ще такий приклад: через 5 хв. ви зробите собі бутерброда, якого захочете з'їсти через 7 хв. Бог ЗНАЄ, що ви зробите цього бутерброда, і ЗНАЄ, що ви його їстимете, але хіба від того факту, що Бог про це знає, ви не будете їсти бутерброда, бо Бог про це знає і цим порушує вашу свободу вибору?

 

Ну нарешті змістовна відповідь,і цілком слушна

 

ФАКТОМ і ПРАВДОЮ є почуття Любові.

 

А ще є факт...болю....
Реальний факт.
Коли болить душа.
І нема куди подітись від того болю.
Він забирає всі сили...він виходить назовні,вишукує слабкі місця в тілі...і стає фізичним...і не помагають знеболюючі....
Не помагають мантри самозаспокоєння і самонавіювання....
Страшно,коли немає жодної надії...попереду ліс...ліс..ліс...
Найстрашніше вночі,коли боїшся заснути,щоб не провалитись в кошмар,адекватний реальності,в котрій живеш...
Вдень легше...забиваєш голову справами,бо ж розумієш,що потрібно виживати...що потрібні ліки...що потрібні сили...надягаєш маску...намагаєшся жартувати...
але цією маскою не обдуриш найдорожчої в світі людини...і її теж болить...
Хм...ранок...
Дзвонять...
пора вдягати маску....

 

Тут напевне має значення звідки взяти точку відліку, бо Бог міг створити людину таким чином зі свободою волі, щоб принаймі Адам не згрішив.
Тобто починає творити - ні, вона згрішить давай по-іншому зробимо.(Бо Бог знає яким буде результат)
А раз Бог так не зробив, значить Він так хотів, а тоді получається що людина немає вибору - все було визначено початковими параметрами заданими Богом, включаючи те з'їм я бутерброд чи ні.
п.с. якщо я неправий в міркуваннях поправте.

 

Думаю, Бог не знав напевне чи згрішить Адам чи ні. Інакше який сенс у покаранні Адама за те, що для Бога і так було ясно із самого початку що він це зробить?

Бог створив Адама і Єву таким чином, що в них була вже від початку закладена здатність мислити самостійно. Мав надію що вони не порушать його заборону, а з іншого боку не забирав небезпечних речей з їх поля зору.. можу то був такий собі експеримент чи що: ось лежить на виду заборонене, цікаво, чи візьмуть чи ні?.. (не знаючи точно як піде експеримент)
Взяли..

 

аха... в мене мала племінниця теж так робить - кладе цуцикові під ніс ковбасу і дивиться, чи візьме... той бере, а вона його лупить "за непослух"...
я їй казала, що не можна так бідне створіння мучити... а тепер бачу - можна, чом би й нє )

 

По-іншому - це як? Без свободи вибору? Бо іншої альтернативи просто нема: або Бог створює людину вільною (що Він і зробив) або НЕвільною.

1) Якщо Бог чогось не знає, то який Він після цього Бог?

2) А який сенс, наприклад, у випробовуванні Авраама?
Ви ніколи не припускали, що Бог випробовував Авраама не для Себе, а для самого Авраама? Ніколи не думали, що це випробування потрібне було не Богові (бо інакше нащо Він зупинив жертвоприношення, якого спочатку вимагав?), а самому Авраамові?
Те саме стосується Адама!

 

..... і всіх нас.

 

ну, наприклад, Бог задумав створити 10 людей, але він знає, що 9-ть з них з'їсть той плід, а десята ні, от він і створює тільки десяту людину зі свободою вибору.

а може Бог трохи не такий яким ми його уявляємо?

а який смисл було Богу говорити про заборону їсти той плід з забороненого дерева, Бог же все-одно знав, що Адам його попробує? Бог знав, що вижене Адама з раю.