До питання про те, чи є Ісус Христос Богом

Що ж ви таке слово використали "істота"? На мій погляд, то неповага.


Що до питання "хто більший", можна звернути увагу на слова Ісуса, де Він каже: Я і Отець - одно.
Хто більший, якщо Ісус в Отці, а Отець в Ньому?

 

він мав на увазі єдність поглдяів і цілей а не шось інше.

 

Сергію, ви не праві.

Там, в Євангелії є такий момент, де Ісусові кажуть учні: покажи нам Отця і ми повіримо. Розумієте слово "покажи"? Покажи не означає "цілі", або "єдність цілей". "Покажи" означає представити у такому вигляді, щоб можна було побачити на власні очі. А ми знаємо, що Бога бачити неможливо. Ісус - то є Бог, представлений у вигляді, який ми можемо реально побачити. Іншого варіанту очевидно, побачити Бога нема. Тому Ісус є Бог у тілі, щоб ми бачили. Тому Ісус каже до них: скільки вже Я з вами, а ви кажете "покажи". Хіба не знаєте, що Я в Отці, а Отець в Мені? Що Отець і Син - одно? Тобто, на просьбу показати Отця, Ісус не міг показати чогось більшого, ніж Самого Себе.
Почитайте уважно це місце у Біблії. На мій погляд, воно є ключове у цьому питанні.

 

Сергію, ви як науковець мали б розуміти різницю між природою і особою. Скажіть, коли у вас народиться син, він що не буде людиною? Чи може якраз тому, що він ваш син він людиною і буде? Так само з Отцем і Сином. Якщо Ісус є сином Божим, то Він і є Богом, але різними особами, бо подібне народжує подібне.

 

Як науковець я не буду застосовувати невідповідних термінів -письменники книг Нового Завіту термінів природа і особа , сутність не застосовували і азстерігали від людської філософії.

 

Може слів і не використовували, зате використовували ці поняття. Може варто в них розібратись?

 

Чого ви так розпалилися Надане? Дати початок живому - народити, а дати початок існуванню неживого - створити.
Зверніть увагу на Колосян 1:15: .*.*.Він*— образ невидимого Бога, народжений першим з*усього створіння.
Ісус живий, тому про нього говориться що народжений, разом з тим про нього ж сказано, що він творіння Боже.

 

криве пояснення.

тут просто сказано, що Він був народженний.

ставимо питання: коли?
- перед усім творінням.

тобто народжений в час, коли ще нічого не було сотворено.

Другий момент. Про Ісуса сказано - Єдинородний, тобто єдиний, що народився від Бога. Ще раз підтверджує, що ваша версія невірна.

 

Адам ї Єва були створені і оживлені, а не роджені, тому ми називаємо Бога Творцем.

 

- В Одкровенні 3:14 Ісус названий «початком створіння Божого». Якби Ісус був Богом, то у Нього не було б початку.

- Слово «початок»(грец. «архе») Єрусалимська Біблія перекладає як «першоджерело». Від «архе» походить слово «архітектор» – і Ісус справді є архітектором, тобто творцем всього творіння (Ів.1:3, 1:10; Ді.3:15; Кол.1:16). В Одкровенні 21:6 та 22:13 слово «початок»(«архе») вжите стосовно Отця, а в Отця немає початку – з цим погодяться навіть СЄ.
Слово «архе» в цьому контексті не може означати «перше творіння», оскільки воно стосується Ісуса, Який також названий «першим і останнім» в Одкровенні 1:17 і 2:8 (що аналогічно виразу «Альфа і Омега», вжитому по відношенню до Ягве в Одкровенні 1:8; див. також Іс.41:4, 44:6, 48:12). Ісус не може одночасно бути «першим і останнім»(як Його називає Біблія) і «першим творінням»(як цього домагаються СЄ).

- В посланні до Колосян 1:15 Ісус названий «первородним усякого створіння». Звідси випливає, що Він був першим творінням, і, відповідно, не може бути Богом.

- Слово «первородний» (грец. «прототокос»), в залежності від контексту, може набувати значення: «народжений першим», «верховний» або «вищий». Наприклад, в тексті Септуагінти це слово вживається в обидвох значеннях.
У книзі Буття 41:50-51 Манассія названий «первородним» (грец. «прототокос»), і він дійсно був першим сином Йосифа. Другий син Йосифа, Ефраїм народився після Манассії. Проте у книзі пророка Єремії 31:9 Ефраїм названий «первородним» через своє домінуюче становище. Він не був для своїх батьків справжнім «первородним», отже в Єремії 31:9 слово «первородний» має інше значення, аніж в Бутті 41:50-51. Те ж стосується і Колосян 1:15, де слово «первородний» (або «... роджений перш усякого творива», як у перекладі І.Огієнка) має значення «той, що має першість», або «той, який був народжений перш, ніж все було створене». І це добре випливає з контексту.
Якби слово «первородний» мало значення «першотворіння», то це внесло б у текст протиріччя. У 16 вірші Павло стверджує, що все було створено Христом. Якби Ісус справді був «першим творінням», то це означало би, що Він створив Самого Себе. В 17 вірші апостол говорить, що Ісус є «раніш усього». Як Ісус міг бути «раніш усього», якщо Він Сам був одним зі Своїх творінь? Кол.1:18 вміщує ці слова у потрібний контекст («... щоб у всьому Він мав першенство»), із якого логічно випливає, що слово «первородний» тут має значення першенства або главенства.
Доказом вищесказаного є слово «єдинородний» (грец. «моногенез»), яке так часто використовує святий Іван Богослов у своєму Євангелії по відношенню до Ісуса (пор.Ів.3:16). Усі погоджуються з його значенням: «єдиний, який був народжений, тоді як все решта було створене».

- Якби Ісус був Богом, то можна було б очікувати, що якості, притаманні Богу, будуть також притаманні і Христові. Наприклад, Бога не можна спокусити (Як.1:13), а Ісус був спокушуваний (Лк.4:2; Євр.4:15). Крім того, Бог – всезнаючий, і, якби Ісус був Богом, Він також володів би всезнанням. Однак Він цілком недвозначно стверджував, що не знає дня і години Свого повернення, і що про це знає лише Отець (Мр.13:32).

- Справді, Бога не можна спокусити (Євр.2:8 ). Правильним є й те, що Бог – всезнаючий, тоді як знання Ісуса були ніби-то обмеженими, доки Він жив на землі. Можна навести безліч інших протилежностей: Бог не може змінюватися, а Ісус ставав старшим; Бог не дрімає, а Ісус спав; Бог всесильний, а Ісус відчував втому тощо.
Вирішення такого роду проблем досить просте, і його можна знайти у посланні святого апостола Павла до Филип’ян 2:6-7. Там сказано, що «Він [Ісус], існуючи в Божій природі, не вважав за здобич свою рівність із Богом, а применшив Себе Самого, прийнявши вигляд слуги, ставши подібним до людини. Подобою явившися як людина ...».
Бачимо, що Христос, будучи Богом, не вважав цю рівність з Ним як привласнену, а лише мав її з Божої природи. Іншими словами, Ісус, за своєю природою завжди був Богом. У час воплочення Він «став тілом» (Ів.1:14) і прийняв ще одну, людську природу. Таким чином, як людина, Він міг стикатися зі спокусами, ставати старшим і мати інші обмеження. З Його боку це були добровільні самообмеження.
І ще кілька слів про незнання «ні дня, ні години». «Через поєднання з Божою Премудрістю в особі Воплоченого Слова людське пізнання Христа мало повне знання вічних задумів, які Він прийшов об’явити нам (пор. Мр.8:31; 9:31; 10:33-34; 14:18-20,26-30). Того, чого Христос, як Сам визнавав, у цьому аспекті не знав (пор. Мр.13:32), того Він, як пояснював в іншому місці, не мав завдання об’явити (пор. Ді.1:7) (див. Катехизм Католицької Церкви, 474).

- 1Тимотея 2:5: «Один бо Бог, один також і посередник між Богом та людьми – чоловік Христос Ісус». Як Ісус міг бути посередником між Богом і людиною і водночас бути Богом? Ніхто не може бути посередником між собою і людиною! В тексті особливо наголошено, що посередником є «чоловік Христос Ісус», так що Христос не може бути Богом.

- Дана точка зору передбачає, що слово «Бог» завжди означає Бога-Отця, і що прихильники вчення про Трійцю не відрізняють Ісуса від Отця. Але це не так, Ісус – не Отець! Ісус – наш заступник перед Отцем (1Ів.2:1), і, разом з тим, Бог-Син.
В цьому уривку слова «один Бог» відносяться до Триєдиного Бога, тобто до Отця, Сина і Святого Духа. Так, тут Ісус особливо названий «чоловіком», але зауважте, що Він має право бути посередником між Богом і людиною якраз тому, що володіє одночасно і божественною і людською природою (пор. Кол.2:9).

- Івана 17:3: «... щоб... спізнали Тебе, єдиного, істинного Бога, і Тобою посланого – Ісуса Христа». Ісус називає Отця «єдиним істинним Богом», виключаючи, таким чином, Себе! Чи став би Ісус називати Отця «єдиним істинним Богом», якби і Сам Він був Богом?

- Термін «єдиний Бог», використаний в Івана 17:3, з точки зору як граматики, так і контексту, вживається не для того, щоби протиставити Отця Синові, а для того, щоби протиставити природу єдиного істинного Бога природі фальшивих богів. Подібна граматична конструкція використана в 1Кор.8:6: « ... для нас ... є лиш один Бог ... і один Господь Ісус Христос...». Зрозуміло, це не означає, що Отець – не Господь, але в тій же мірі не означає і того, що Ісус – не Бог. Якщо вже на те пішло, то в багатьох місцях Писання Отця називають Господом (Пс.68:5; Іс.42:8; Єр.16:21 та ін.), а Ісуса – Богом (Іс.9:5; Ів.10:33; 1Ів.5:20 та ін.). Крім того, в 4-ому вірші послання Юди Ісус названий «єдиним Владикою і Господом». І хоча тут вживається слово «єдиний», але це ж очевидно – Юда не мав на увазі, що Отець не є Владикою і Господом.

- Матея 20:23: «... сісти праворуч Мене чи ліворуч, – не моє це давати, лише – кому Мій Отець приготував». Ісус не має тієї ж влади, що й Отець, а тому Він не може бути Богом.

- Ви плутаєте питання повноважень з питанням природи. Два офіцери в армії можуть мати різну владу (у них можуть бути різні посади і привілеї), але в них одна й та ж природа – вони люди. Якщо СЄ не розуміють значення цитованого ними вірша, то ми вже вкотре відсилаємо їх до Фил.2:6-8.

- Івана 14:28. Ісус сказав: «Отець бо більший, ніж Я». Якщо Отець більший за Ісуса, то як Церква може стверджувати, що Він Йому рівний? Як Бог може бути більшим за Ісуса, якщо Ісус і є Бог?

- Тут варто відмітити дві обставини. По-перше, СЄ неправильно трактують значення терміну «рівний». Кажучи, що Ісус рівний Богові, ми розуміємо, що Він рівний Отцеві за Своєю природою, і не маємо на увазі, що Його повноваження абсолютно ідентичні повноваженням Отця.
Як ми вже говорили, два офіцери в армії можуть виконувати різні функції, маючи одну й ту ж природу.
По-друге, доречним буде зазначити, що слово «більший» (грец. meison) вживалось для порівняння становища, яке займали люди. Серед двох рівних один може бути більшим за другого. Ця конструкція принципово відрізняється від слова «вищий» (грец. kreitton), яке використовується в Євр.1:4. У цьому посланні сказано, що Ісус «вищий від ангелів», а не просто більший за ангелів. Іншими словами, Ісус не просто займав більш високе становище, ніж ангели, але мав інші якості й іншу природу.

- 1Коринтян 11:3. Апостол Павло сказав, що «голова Христові – Бог». Як Бог може бути «головою» Христа, якщо Христос і Сам є Богом?

- Зверніть увагу: у тому ж вірші сказано, що «голова жінці – чоловік», однак і чоловік, і жінка мають одну й ту ж природу – людську. Можливо, їм відведена неоднакова роль у суспільстві, вони мають різні повноваження, але вони рівні за природою. Подібним же чином Отець є головою Христа, але розділяє з Ним одну й ту ж природу – божественну!

- 1Коринтян 15:28. Апостол Павло також сказав, що «... Сам Син підкориться Тому, що Йому підкорив усе [Богові]...». Як Син може підкоритися Богові, якщо Він Сам є Богом?

- Ісус може підкоритися Отцеві так само, як у дитинстві Він підкорявся Своїм земним батькам. Дивіться: Лк.2:51, де вжите те ж саме грецьке слово «hupotas-so», (яке означає «послух», «підкорення»), що й в 1-ому Кор.15:28. Якщо послух (підкорення) земним батькам не позбавляє Ісуса людської природи, то чому Його підкорення Небесному Отцеві повинно позбавляти Його Божества?

 

Ви праві!
Я, до речі, дивився в оригіналі місце з Буття1:27, де говориться що Бог створив перших людей і місце з Колосян1:15, де говориться, що Ісус був роджений перш від усього творіння. І там, насправді, вжито два різних слова...
Чому Свідки говорять, що "створити" і "народити" це одне й те саме???

 

Бо це один з ланцюгів їх лжевчення, без цього усе сипеться як дім на піску.

 

В Одкровенні 1:17, 18, 2:8 Ісус говорить, що він є перший, хто воскрес до безсмертного життя в дусі і останній кого воскресив сам Єгова. Дивись Колоссянам 1:18.

Одкровенні 1:8, 22:13 відноситься до Єгови Бога, як вічного. До нього не було нікого, і нікого не буде після нього.

Євреїв 1:2—4: 2*наприкінці цих днів промовляв до нас через Сина. Його він призначив спадкоємцем усього і*через нього створив різні системи. 3*Він*— віддзеркалення слави Бога, точне відображення його єства і*підтримує все могутнім словом; очистивши нас від гріхів, він сів на височині*праворуч від Величного. 4*Він успадкував ім’я, славетніше від імен ангелів, і*став набагато вищим від них.
Як можете бачити, Ісус дійсно перше творіння Бога Єгови, а уже все інше Бог творив через Ісуса.

Молодець! Дісно правда, що Ісус який був, як ви кажете "народжений" (ніби Бог мав стосунки з жінкою), тобто такий що має початок, Бог же ВІЧНИЙ

Завдання від кого? Від Отця. Тобто знову мова про дві різні особи.

Такого словосполучення немає в Біблії

А Бог Єгова, також володіє людською природою?
Поняття триєдиного бога властиве язичникам та прихильникам трійці, але не знаходиться в Біблії.

Це правда, як правда і те, що додаючи, "та Ісуса Христа, що послав ти його", Ісус проводить чітку роздільну лінію між собою та Отцем.

Филип’ян 2:6—12: 6*він, хоча й був у*Божій подобі, навіть не допускав думки про зазіхання, тобто про те, щоб бути рівним Богові. 7*Навпаки, він відмовився від усього, прийняв вигляд раба і*став таким, як інші люди. 8*Більше того, коли він був у*подобі людини, він упокорився і*залишався слухняним аж до смерті*— смерті на стовпі мук. 9*Саме тому Бог підніс його на вище становище і*великодушно дав йому ім’я, вище від будь-якого іншого імені. 10*Він зробив це для того, щоб перед Ісусовим ім’ям схилилось кожне коліно тих, хто на небі, хто на землі і*хто під землею, 11*та щоб кожен язик відкрито визнав: Ісус Христос*— то Господь на славу Бога, Батька.

От і процитуємо Филип"ян, хіба не видно, що Ісус то Бог то різні особи?



- Івана 14:28. Ісус сказав: «Отець бо більший, ніж Я». Якщо Отець більший за Ісуса, то як Церква може стверджувати, що Він Йому рівний? Як Бог може бути більшим за Ісуса, якщо Ісус і є Бог?

Тобто Ісус не Бог?

- Зверніть увагу: у тому ж вірші сказано, що «голова жінці – чоловік», однак і чоловік, і жінка мають одну й ту ж природу – людську. Можливо, їм відведена неоднакова роль у суспільстві, вони мають різні повноваження, але вони рівні за природою. Подібним же чином Отець є головою Христа, але розділяє з Ним одну й ту ж природу – божественну![/QUOTE]

Але являється доказом нетотожності Ісуса та Бога!

Ви напевно самі помітили, що в наведених вами ж прикладах говорите про двох різних осіб, котрі навідь маючи однакову природу, обо походження ніколи не стануть однією особою. (два офіцери не можуть стати подвійним офіцером, чоловік і жінка не перетворюються на такого собі гемафродита) Очевидно, що бажаючи будь якою ціною відстояти невластиве Біблії вчення про трійцю, ви самі себе заганяєте в глухий кут, видумуючи такі карколомні пояснення, від яких дійсно голова йде обертом. Наскільки ж простіше і логічніше признати те, що дійсно каже Біблія: що Ісус та Бог Єгова це дві різних особи. Тоді усе стає на свої місця, і дійсно зрозуміло, як Стефан міг бачити Бога Отця і Ісуса праворуч від нього (Дії 7:55), або як це Бог дав Об"явлення Ісусові, (а не сам собі), щоб показати те що скоро повинно відбутися. (Об"явлення 1:1)

---------- Додано в 23:51 ---------- Попередній допис був написаний в 23:45 ----------

А де це ви чули таке від Свідків?

 

Ви тут стільки понаплутували, що я просто дивуюся, як така "каша" може існувати в голові.
По-перше, Церква НІКОЛИ не стверджувала, що Ісус і Отець - це одна Особа. ЦЕ РІЗНІ ОСОБИ, АЛЕ ОДНА ПРИРОДА - БОЖА.
Якщо ви цього не знаєте і для вас є "сенсацією", коли християни про це говорять, то значить ви взагалі нічого не знаєте і не розумієте у правді віри про Пресвяту Трійцю. А якщо так, то як ви можете це критикувати?

І ще одна річ, на яку варто звернути увагу і уточнити:
Ягве (Єгова) - це ім'я, яке виражає сутність Бога так, як її слід було б розуміти ЗОВНІ у відношенні до Нього Самого. Тобто у відношенні до всього створеного (яке є ЗОВНІШНІМ у відношенні до Бога) Бог є "Той, Хто є". Це ім'я стосується ВСІХ ОСІБ Пресвятої Трійці.

Отець, Син і Святий Дух - це імена, які виражають сутність Бога ВСЕРЕДИНІ Нього Самого і НЕ СТОСУЮТЬСЯ чогось поза Богом. Кожне з них стосується окремо кожної Особи Пресвятої Трійці.

Наведу примітивний приклад: якщо вас, ZENITе, батьки вдома кличуть Сонечко, то Сонечко - це ваше ВНУТРІШНЄ ім'я, яке нікого не стосується, крім вашої сім'ї (аналог Отця, Сина і Святого Духа). Але для всіх інших на форумі - для тих, хто ЗОВНІ, ваше ім'я інше - ZENIT (аналог Єгови)

 

Біблія говорить, що Бог є вічний, тобто такий що немае ні ПОЧАТКУ, ні кінця.
А син той початок має, і жодна софістика протилежного не доведе.
А якщо син має початок отже він не БОГ.
Бог є всезнаючий, син - ні.
Син неодноразови розповідав про верховну владу Бога над собою.
Він повністю підкоряється Богу.
Так, син має божествену природу, але це не означає що він і є тим самим Богом.
Він друґа особа у Всесвіті, вище нього лиш Бог.

сипеться? Нічого не сипеться, все просто, доступно і логічно, і найголовніше - узгоджено з біблійними текстами.
На підтвердження монотеїстичної природи Бога є безліч біблійних цитат, які спростовують тотожність Отця і Сина.
А прихильники теорії триєдиності божества, можуть похвастатися лише тим, що:
"...і ці троє одно"
і всьо їхні докази на цьому закінчуються.

 

Ооо, ви вже знаєте що таке софістика, прогрес. Ніде Біблія не каже, що Син мав початок, хіба що, сказано, що він як і Отець є початком для всього. Ісус існує стільки ж, скільки існує Отець, якщо Отець не має початку то Син також. Те, що Син є роджений, не означає того, що Він мав початок. Родження Сина від Отця не є подібним до люжського, а є подібним до народження світла від Сонця, тому скільки часц є Сонце, стільки ж є світло, яке воно народжує, так само скільки є Отець, стільки ж є Син.

Як людина, Ісус не мав відкривати всі Божі тайни, але як Бог, Він знав все.

Ісус як людина звичайно що визнавав Божу владу, але в своїй Божій природі Він є рівний Отцеві. Крім того, стосунки між особами Трійці не визначається людськими шаблонами, тому не можна говорити, що хтось комусь підкоряється. Не переносіть хворобливі стосунки із власної сімї на Бога.

Як Син, має всю повноту Божества, то Він і є тим самим Богом!

Ісус і є тим самим Богом Єговою, але іншою особою того ж Бога.

 

1. О о о то ви знаєте що такє Біблія...
Я шокований
2. Роджений найперше...
Перворідний...
Син Бога...
Початок Божого творива...
3. Брехня, відверта брехня. Вічним є лиш Бог, а син має початок.
4. Я ж просим без марного словоблудства і людської філософії, керуйтеся лише біблією.
5. Не говориться про те що ісус відкрив, чи не відкрив людству, а про те що знав сам син:
...про час і годину незнає ніхто, окрім Отця...
6. Ви хоть самі вірите в те про що говорите?
СИн - це і Є Ісус,
Чому ж ви розділяєте знання сина і Ісуса?
7. Люди теж мають божествену природу, бо стборені на образ, і подобу Бога, і що ви мене вваєте Боґом?
8. Ні, ісус, син не є Батьком, Єговою.

 

Абдурахман, а може без хамства? Чи "брат" надихнув?
Щодо Біблії, то ваші опоненти саме нею і керуються. Ви ж керуєтесь вежою сатани.

 

1) Чи знає Єгова майбутнє сатани? Що буде робити Єгова, якщо завтра сатана покається? Адже сатана може покаятися чи ні? Якщо так, то що буде робити Єгова? А якщо ні, то звідки ви про це знаєте?

2) Чим божественна природа Сина відрізняється від божественної природи Бога?

3) Хто з християн говорив про "тотожність Отця і Сина"? Отець і Син - НЕ ТОТОЖНІ. Вони - РІЗНІ ОСОБИ. Але в них - ОДНА ПРИРОДА

Що таке божественна природа? І чому ви використовуєте слово "природа"? Хіба в Біблії є таке слово? Чому користуєтеся людською філософією? Використовуйте ТІЛЬКИ Біблію!
І, до речі, перестаньте використовувати слова "теократія", "організація", "Зала Царства", "керівне тіло", "інформаційний канал, яким передається пожива на слушний і догідний час", "рай після армагедону", бо цих слів у Біблії також нема! А якщо в Біблія нема якогось слова - значить не існує такої реальності, яку б це слово позначало (це я вже слідую вашій логіці, коли ви говорите, що оскільки слова "Трійця" в Біблії нема - значить то все філософська видумка)

 

1) знає, і сам сатана свою майбутню участь.
Кожному злочину мусить слідувати кара.
1.1) ангели то не люди, і вони не можуть бути прощені ніколи. Вони свідомо обрали свій шлях, не то, що ми мізерні люди, роджені в гріху.
2) відрізняється тим що Отець Абсолют Першоджерело, а син - творіння ПЕРШоПОЧАТКУ.
За своєю, силою, розумом, любов'ю і справедливістю Богу НЕМАЄ рівних, ні на землі, ні на небі, ніде і будь-яке порівнянню до Бога Є безглуздим.
БО НЕМАЄ Йому Рівних, ні в чому.
3) то скільки у вас головних Богів?
Три особистості, але одна особа.
Щось так нагадує змія ґоринича...
ПРО всіх ваших другорядних богів (святих світу сего) не знає навіть найзапекліший ортодокс.
4) ви погано розсудили хід моїх думок. Я ніколи не основувався на тому що слово 'трійця' відсутня в біблії і тому цей догмат є0хибний.
Я наводив біблійні цитати які підривали основи віровчення про трійцю які були закладені на вселенських соборах.
А саме про рівність і ВІкОВІЧністЬ всіх Іпостасей.

---------- Додано в 11:01 ---------- Попередній допис був написаний в 10:56 ----------

у вас явно притуплене почуття справедливості.
Бачите скалку в очах брата але свою колоду не помічаєте