День Перемоги - це свято?

Повінь ту було зупинено свідомо. І тільки для того, звісно ж на мою суб'єктивну думку, аби винищити руками нацистів тих союзничкив які б були для сталіна зайвим головним болем.

 

... после чего и начали в бессильной злобе ждать помощи. Но это же и объясняет (возможное) нежелание Сталина просто "помогать" освобождать столицу тем, кто не только свою страну, но и Варшаву не смогли самостоятельно освободить. В результате Сталину пришлось бы иметь дело с самостоятельной единицей... Расчет руководства АК был понятен, но как выяснилось - неверен.

Соотношение 2:1 при атаке укрепленных позиций - мягко говоря не впечатляюще. Хотя, что уж полякам "красночумные" жизни считать, где 600 000, там и ещё с полсотни тысяч полегло бы...

- вот что такое гонор. Если враг не пожертвовал собой ради спасения посполитого от другого врага, при этом второй враг является врагом первого, то первый - предатель

 

Наскільки я розумію ви трактуєте поляків які воювали проти гітлерівців як ворогів?

 

Какая разница, случайно злейший враг не пришел на помощь или свідомо? Разве может враг быть предателем? Что до "союзничков" - возможно. Надо добавить: не союзничков, а тех, кто набивался на такой статус не сумев в то же время выполнить ни одно масштабное полностью самостоятельное действие с самого начала войны.

- попробуйте почитать ещё раз ход дискуссии. Не я их, а они Красную Армию согласно цитатам Agatonа. Если Вы читали внимательно, то прекратите передёргивать. Мне не обидно - неконструктивно (толку не будет от дискуссии).

 

Honor - в перекладі з польської- честь.

До чого тут хід дискусії? Мені просто цікава ваша точка зору, а не шановного Agatonа її я якраз зрозумів.

А то шо "злейший враг" безпосередньо перед повстанням просто таки бомбував потенціальних повстанців закликами до оного - "народ Варшавы, подай руку Красной армии" на радіо ім. Косьцюшко 30 липня це повторювали 4 рази.

 

Ну, так скажимо - тут ми разом троха здрейфували від суті справи.
Дякую за нагадування - саме це питання найважливші.
Хто союзник, хто ворог.

Тоді ще польське еміграцийне правління, а теж і коммандування Сил Збройних ( в тому чіслі АК) було настільки наївними, щоб бачити у советів деяки признаки союзника.

Усі знали про 2 рокі ранішої окупації, але вважали що для Сталина прагматична точка зору накаже шукати порозуміння з тодішніи керівницьтвом держави. Ще 4 роки поляки дурились сами себе. (До виборів 1948 року)

Ну, але вчимось

соррі панове - повернусь завтра

 

- Спасибо Я пишу по-русски. По-русски гонор = заносчивость. Разумеется, что слово это попало в русский через поляков вместе со своим реальным значением. Благодарить за разъяснения не надо. Будете продолжать переводы - предлагаю в языковую ветку.

- очень рад, что Вы заметили. Я-то в каждом сообщении, адресованном Вам, именно об этом писал.

???

- не затягивайте с этим делом.
Успехов!

 

Скорее это был призыв к АЛ, а не к АК, т.к. еще раньше польское правительство в Лондоне отдало приказ АК о проведении операции "Буря", т.е. о захвате власти в польских городах перед приходом КА

 

Звернення було до народу Варшави чи до АЛ? На мій погляд це виглядало як заклик до повстання до всіх, як запевнення що РСЧА вже близько і вона допоможе. А потім просто зупинились на Празі та дивились як німаки повстанців добивають. Ну хіба це зрада. Пригадую фразу з Рязановського фільму Гараж - "воврємя прєдать ето нє прєдать, ето прєдвидеть!".

 

- т.е. красноармейцы руками немцев хотели уничтожить всех варшавян? И что, немцы не справились, не оправдали надежд "красночумных кровопийц"?
Призывы помочь - нормальное дело. Просили варшавян протянуть руку Красной Армии, а те сделали свой выбор (вполне понятный) и протянули её Армии Крайовой.

УПА, поди, тоже призывала украинцев брать в руки оружие и сопротивляться советам? И что, хоть один городишко "освободила"? Что там в Гараже по этому поводу у Рязанова?

 

Пане Будяк. Мушу Вас розчарувати. Ви його точки зору не довідаєтесь ніколи. Він виражає ту точку зору, яку йому навязали працедавці.
Перефразовуючи Жванєцкого, його послали і він мусить протриматися.
Борис знає, що я маю на увазі. Ми тут товчемося вже 5-й рік.
Щодо суперечки, то на відміну від американців, які справді звільнювали території від гітлерівських окупантів, російські "асфабадітілі" ніколи не ставили перед собою таких цілей. Їх мета була - ЗАВОЮВАТИ, ОКУПУВАТИ і НАСТАВИТИ СВОЇ РЕЖИМИ. Що хоч трохи різнилося від цих цілей - їх то не цікавило. І запамятайте, завжди для російського імперського режиму будь-якого ґатунку, життя людини цінувалося понижче зера.

 

Вы очень серьезны Педро. ПОэтому, а может по другим причинам упорно не понимаете. Нет, наверно по другим причинам.

Переведу. Невстранец говорит, что враг, против которого в основном воостали в Варшаве, несмотря на немцев, неважно пришел бы помогать или нет, все равно враг. Чего его тогда еше и лишний раз осуждать, что он не помог ?


Толчитесь еше пять лет.

 

Згіден, подальша дискусія, про зраду повністо безпідставна. Усі тут згідні, що у 1944 року СРСР просто продолжал свою війну з 1939 року.
На жаль тоді тої свідомості ще не було.

Угу...
З нинішниж дослідженні радше можна гадати, що совецьке керівницьтво (сам Сталін?...), зупиняючи операцію варшавську після вибуху повстання вирішило пожертвувати сотні тисяч своїх солдат, з метою реализації більш стратегічного завдання. М.ін. за рахунок продовження війни на декілька місяців.
Прочитайте що про тодішні прикази думав ( і писав) командуючи варшавською ділянкою фронту – ген. Чуйков.

30 ліпня їх не було, а 3 серпня вже були ???
Так буви укреплени, що слабенько (порівняно з німцями) озброені повстаньці втратили ініціятиву стратегичну лише 04.серпня.
Доречі – оти позиції буви радше там, куди Рокоссовский кинув дивізії Чуйкова з-під Варшави.

 

- Вы вообще понимаете, что такое укрепления? Повстанцы штурмовали Варшаву извне, с тех же направлений, что и КА?

Зато была свидомисть у руководства АК - и спасибо Вам, пан Agaton, за все приведённые Вами этому доказательства - что польская сторона сознательно в 1944 продолжала войну 1939 года. Странно лишь, что они почему-то думали, что этого не знает другая сторона "войны".

И очень обиделись когда выяснилось, что знает... Нехорошо, конечно, получилось.

 

Невстранцю,
а поляки - ... ще більше "нєрусскіє", ніж українці!

Чого Ви відволікаєтесь - Вам зарплата йде за роботу з Україною, а не з Польщею!
Платники податків хочуть знати, ЩО Ви зробили за їхні ("народні") гроші ?

 

замість сміятися - краще зацікавітесь.
Тоді на ва варшавському фронті не було майже жодних зміцненній. Німці лише плнували їх побудувату – та ще мешканьцями Варшави.
На жаль – план операції варшавської маю зараз тільки польськоюю Найважливші його елементи це:

Здобування Варшави планувано на 3 серпня. Операція почалась успішно, багато части почало переправлятися на левий (західний) берег практично без опору з боку вермахту – Тільки 2 броньова рмія (гвардії) связазась у бою з дивізіями СС Тотеткопф і Вікинг. 3 серпня здавалось, що вже тільки чдуовий випадок може врятувати німців перед втратою Варшави від заходу, а на проті 125 корпусу піхоти (декілька дивізій) стояли тліьки один караульний батальон і артилерія.
І якраз 3 серня чудо потрапилось – операцію зупинено.
А дивізії СС Totenkopf і Viking могли успішно підтримувати ген von dem Bach у Варшаві і захищати Магнушев перед безссильно атакуючими відділами совецькими.

Правда – мали ще ілюзії щодо можливості порозуміння з советами. Але і знали вже про увязення у лагерях коммандування АК з Вілнюса і Львова. Звідси план здобування міста самому, а не разом з ЧА як це було попередніх випадках.

 

Я рад, что Вы не ограничиваетесь узкой темой разговора и не упускаете возможности вставить в каждое сообщение пару абзацев о страданиях польского народа (и на самом деле многострадального), пусть об этом помнят не только поляки.

Что до нашей дискуссии, то

- не вижу более предмета. Всем всё ясно.

1) КА не помогла, т.к. её помощи не было в планах АК (со всеми вытекающими политико-стратегическими последствиями),
2) не было в планах т.к. после взятия Вильнюса и Львова части АК разоружили а командование арестовали
3) Разоружили и арестовали т.к. после взятия Львова и Вильнюса командование АК отказалось подчиняться командованию КА
4) Отказалось подчиняться т.к. продолжали "войну 1939 года" (хотели вернуть кресы)
5) Продолжали т.к. считали кресы своими
6) Далее идём в историю до смутного времени или раньше.

Благодарю за беседу.

 

Та ні... - питання гілки - святкувати перемогу чи ні

Ну та і ми щасливо і успішно дійшли до консенсусу:
Ви так, я - ні.

 

Навіть чаю не поп'єте? (с)

 

Да Вы и не предлагали.
Мы с Agaton побеседовали, может, жители Украины захотят между собой этот вопрос обсудить...