DELFI: Бандеровцы - правда и исторические мифы

особенно меня допросы порадовали. И главы о предателях...

 

ничуть не сомневался! и фото казненных сбистами мирных жителей тоже "порадуют"
Главная фишка:
1. по сути читать книги нужно не с точки зрения советской историографии где красной нитью идея "свой-чужой".
2. термин "герой" нужно трактовать по иному.
3. учитывать историю региона, земли которого на протяжении 300 лет становились полем спора разных политсил. Отсюда звериная жестокость ОУН в решении разного рода проблем, война "против всех" и ецетера, ецетера.....
П.С. В философии бушидо существует понятие о так называемом "круге смерти". Это то состояние в которое сознательно вводит себя воин, окруженный противниками и наверняка знающий что умрет. В этом состоянии он превращается в зверя.

 

а эти фото я уже видел.

я читаю книги на эти темы исключительно с точки зрения расширения базы имеющихся фактов.

а уж это, простите, субъективное...

послушайте. если вы хотите объяснить причину того, а не иного характера действий ОУН, то она мне ясна и понятна. Является ли такое объяснение оправданием? Может быть. Но это и не важно, оправдывать или нет - уже совершенно другой дискурс. Но сейчас речь идет о героизации, или, говоря более человеческим языком - прославлении. Вашу же логику - точнее, ваши же установки - можно применить и для оправданий действий НКВД, и даже для отрядов СС. Можно. Но нужно ли...
И вот тут возникает самый интересный вопрос: зачем вы, как и сотни, тысячи ваших единомышленников (я не говорю про национал-сумасшедших, я говорю про тех, кто пытается думать) тщательно стараетесь найти силы и аргументы для того, чтобы "полюбить ОУН"? Ну, не идет оно, не лезет, то тут, то там какие-то куски высовываются, то одно, то другое надо объяснять... поляков объяснили - евреи появляются. Евреев объяснили - "подвиги" СБ вылезают. С подвигами СБ разобрались - так снова-таки какая-нибудь Гута Пеняцкая... ради чего все, bayard, скажите? Не проще ли в конце концов потратить энергию на что-то более конструктивное? Вот, ей богу, почему нету культа того же Сагайдачного, того же Головатого (кстати, что он там с православными не поделил?)

 

это радует без сарказма.

вы явно не читали начала. Там украиским по белому сказано, что работа по иистории народно-освободительного движения ведется с точки зрения МГП.
Касательно НКВД российские органы провели такую работу? Там же есть биографии различных членов УПА и СБ. Почитайте внимательно. В конце, у половины из них, вердикт: не реабілітований.
Скажите мне такого рода работа ведется касательно сотрудников органов НКВД? Это первое.
Второе.
Кроме МГП, существует еще несколько критериев оценки. Пересказывать не буду, они четко описаны в одной из книг.
Я не думаю что стоит возносить руки к небу и вопрошать: "тщательно стараетесь найти силы и аргументы для того, чтобы "полюбить ОУН"?
Я не стараюсь ни полюбить, ни героизировать ОУН-УПА ни кого либо из их последователей. На проблему нужно посмотреть так как посмотрели авторы книг. Без соплей и воплей. Без всяких "вылезает".
Тугрик если вы и до сих пор ничего не поняли (а судя по этому посту оно так и есть), я в этом не виноват
Разруха в головах...Эххххх.....Марна праця.....
П.С. Для того чтобы понять, мне потребовалось 4 года. Знаю людей которым потребовалось 10 лет, одному даже 15. Все зависит от степени вытеснения того совкового дерьма которым забит ваш мозг.
Сколько потребуется вам - не знаю. Однако желаю успехов!

 

не знаю, но думаю что нет. потому что русские со своими спорными страницами истории поступили проще и правильнее: острые вопросы не поднимают, пока есть те, кому это может быть неприятно. А после того, как носители субъективных точек зрения отходят в мир иной пытаются дать взвешенную оценку, как это вышло с тем же Деникиным...

а поэтому к вам особых претензий-то и нет. но есть те, кто говорит, дескать, все украинцы должны считать УПа героями. Точка. даже те же школьные программы посмотрите: там исключительно однобокое видение, совок, только вывернутый наизнанку. И там историю УПА не по таким книгам учат, а по учебникам, где "вояки УПА" чуть ли не с нимбами - и евреев спасали, и с немцами воевали, и комиссаров, у которых у всех поголовно руки в крови по локоть "обезвреживали"...
А вот надо обе стороны показывать - и ту, и эту. И то было, и это было. вот такой факт, а вот такой факт. делайте, дети, выводы. Благо уже не несмышленышам преподают - 9-10 класс, мозгов достаточно.

 

вот-вот и я об этом же.

это не "острые вопросы".
это правда.
и замолчать и уйти от нее не удастся.
мягкую сталинизацию уже даже певцы замечают.

выше я не случайно говорил что это понятие в СССР, кардинально отличалось от его трактовки во всем остальном мире.

согласен!
но тут оговорюсь, маятник качнулся в другую сторону и поэтому если ранее в советских учебниках с нимбами и во всем белом была вся СА, НКВД, СМЕРШ и т.д. То щас - УПА Чему вы удивляетесь?
Для того чтобы маятник остановился, нужно состояние равновесия, а его НЕТ в обществе! Поэтому начнем реформы с низу, с себя
вот это будет интересно

 

что - правда?
расстрельные подвалы лубянки правда? так ведь и строевые батальоны НКВД правда, и подвиги чекистов в борьбе с настоящим бандитизмом - тоже правда. И Гулаг правда. И индустриализация правда. Это как с УПА. Вот только в актив ОУН и УПА, похоже, можно записать только их благие намерения, да благость этих намерений весьма спорна, потому что видение будущего у них было совсем не то, каким сегодня размахивает тот же Ющенко или скажем пользователь bayard.

поясните мысль.

я не удивляюсь, я не соглашаюсь. вот и все. мне неприятно, что под лозунгами демонтажа советской системы у нас построили совершенно классический совок с точки зрения мировоззрения. Как и тогда - государственная идеология. бред собачий.

Для того, чтобы маятник остановился, нужно, чтобы его никто не раскачивал. Не будут раскачивать - и тогда "сила трения" (время, которое лечит) сама его остановит. Ключевой момент с УПА - НЕ НАДО там ничего делать. Потому что любое действие вызывает и противодействие.

 

это уже по кругу

я как та собака, понимаю, но словами сказать не могу)

еще ничего не построили, не надо пессимизма!:p
а мировоззрение....штука сложная. Оно всегда в стадии формирования. У тех кого есть воля. У тех у кого ее нет, постепенно отходят в маргинес. Когда я это почувствовал на ОФ - ушел. А беда в основном в том, что у нас пытаются внедрить что-то новое старыми методами.

правильно! а кто раскачивает? вы погуляйте по городским форумам, посмотрите - там в разделе Политика войны такие, что у выживших в Сталинградской мясорубке волосы дыбом встали бы) Примирение всегда идет снизу. Ведь мы же выбираем наверх политиков, а не марсиане Как только будет достигнут компромисс внизу, тогда и наверх будем выбирать правильных "решателей"

 

и единственным способом разорвать этот круг является либо снятие вопроса, либо цифры.

просто это нечто новое. я никогда не замечал проблем в трактовке понятия герой скажем у меня и у представителей других стран и/или народов...

почему же? в плане мировоззрения - достаточно стройная система. И вообще курс на проведение государством идеологической политики очевиден. а это и есть совок.

слушайте, ну не должно быть государственного мировоззрения вообще. Вон те же США - тамошние атеисты активно протестуют против всего одной фразы в присяге Президента - да поможет мне Бог - мол, это навязывает религиозность и т.п. Там ВЛАСТЬ вне идеологии. А точнее, там государственной идеологией является отказ от идеологий.

bayard, да при чем тут форумы? какой процент людей сидит на форумах? 1? 2? врядли больше, а скорее всего меньше....

когда выбирали ющенко, в его программе ни слова не было про УПА, например.

 

Ну вообще-то, что кроме благих намерений может предъявить проигравшая в то время сторона. И победившей стороне очень легко было обвинять во всех смертных грехах, изображая из себя благородных героев с чистыми руками, горячим сердцем, и холодным умом. Все что не соответствовало такому образу жесточайшим образом цензурировалось и преследовалось.

Лет 20 назад, уже гласность во всю была, я прочел как при Совке писались военные мемуары, партизанские в данном случае. Бывшему командиру партизанского отряда в обязательном порядке было указано вставить в них секретаря подпольного обкома, которого он в глаза не видел, как умного, задушевного человека, дававшего очень ценные советы, выкинуть напрочь, всякие упоминания о еврейском подразделении, самом лучшем в его отряде.... ну и все в таком же духе. И это называлось мемуарами. Если учесть до сих пор закрытые по большей части архивы в РФ (в которых храниться большинство материалов по войне), то, что даже на момент гласности, прошло 45 лет со времени всех этих "славных" партизанских дел, и даже тогда очень немного осталось живых свидетелей, да и свойство человека, показывать себя в выгодном свете, можно представить, сколь далекую от реалий мы можем иметь сегодня картину, о советских партизанах.

Хотя кое-что просачивается. Польский историк Гжегож Мотыка в своей книге об УПА цитирует воспоминания Фанни Соломян-Лоц (Fanny Sołomian-Łoc, Getto i gwiazdy (Warszawa: Czytelnik, 1993), польской еврейки, бывшей врачем в советском партизанском отряде на севере Волыни. Врачом видно она была малоопытным, поскольку ей, для того чтобы она набивала руку, переодически доставляли пленыых бандеровцев, ну или всяких взятых подозрительных, которых она называла кроликами. Если такой кролик, всетаки умудрялся остаться живым, его расстреливали. Судя по тому, что она пишет об этом как-то буднично, подобная практика была в порядке вещей у советских партизан.

О том, что советские партизаны, на западе Белоруссии, юго-востоке Литвы развязали фактически войну против АК, вместо того, чтобы воевать с немцами, я инфу выкладывал.

Так что очень сомнительно, что бандеровцы отличались особой жестокостью на фоне тех же советов.

 

а раз ничего не может предъявить, то зачем предъявляет?

и опять по кругу. Советы, хотя и существуют свидетельства о совершаемых ими жестокостях, победили Гитлера и освободили пол-европы. А что совершили УПА? За какие их действия (только конкретно) я должен считать их героями? Есть масса свидетельств их неблаговидных действий, и пока маловато свидетельств их реальных свершений, в особенности в борьбе против немцев...

Наполеон, как известно, тоже проиграл. Но был кумиром миллионов, и остался в истории как образец военного гения и национального лидера мирового масштаба. Шведы в Северной войне тоже потерпели поражение, что не мешает стоять памятникам погибшим шведским солдатам на русской земле. Наконец, конфедераты проиграли в гражданской войне США. что не мешает американцам считать генерала Ли одним из самых выдающихся американских военначальников того времени.

 

И что вам мешает поковыряться в истории, найти по несколько неблаговидных действий у вышеперечисленных и выступить с протестом перед каждым из этих народов?
Может вы не знаете, что война - это сплошная грязь и кровь, неблаговидные действия там преобладают в массе, а сочувствие к воюющей стороне определяется в основном конечной целью военных действий. УПА воевала за свободу своей страны от большевиков, уже имея горький опыт их недолгой власти. Неужели этого недостаточно, чтобы чтить их память?

 

а ЗАЧЕМ?

вы все время смещаете дискурс. вопрос чтения или нечтения чьей либо памяти - это вопрос морали и этики. Вопрос героизации - то, что делается сегодня - уже совершенно другой вопрос. Я не против того чтобы кто-то чтил их память. Я против героизации - того, что активно делается сегодня. Ведь все эти марши, все эти митинги, все эти мемориалы и торжественные мероприятия - это делается именно под лозунгами героизации. а за что героизировать - неясно.

 

Не считайте. Тугрик, что Вам кто-то пистолет к виску приставляет, и заставляет петь Ой у лузі червона калина?

Фраза освободить кого-то, означает что кто-то с чьей-то помощью, до этого находясь в неволе, стал свободным. Пол-Евпропы Советы свободными не сделали. Здесь лишь можно рассуждать, на сколько советская оккупация была лучше немецкой.


АК в Польше так же ничего не добилась. Кульминационный момент ее деятельности, Варшавское восстание, закончилось гибелью примерно 200 тыс. поляков и практически полным разрушением польской столицы. На дальнейшую судьбу Польши это восстание вроде как бы и не повлияло. Но большинство поляков, считают тех людей героями, им стоят памятники, в Варшаве есть большой музей Варшавского восстания, где оно представлено именно в героическом свете.

Восстание стало легендой, за которую было заплачено очень дорогой ценой. И в том числе, благодаря этой легенде, уровень декоммунизации Польши (по другому избавления от совковости), много выше, чем в ряде других бывших соцстран.

Аналогично с УПА. Хотя в Украине намного все более запущенней, чем в Польше.

Ну и УПА кумир миллионов.

 

Саму идею борьбы за независимость. Не вальяжную, "как революцию роз", не тупую, скоропостижную и непродуманную, как развал СССР, не "революцию за бабло, сговорившихся на пару дней, как "оранжевую", а борьбу до последнего, до "круга смерти", упоминавшегося здесь.

 

прекрасно, прекрасно. Вот если завтра я подниму вооруженную борьбу за независимость Одесской области от украины, стану отстреливать участковых и работников государственных администраций, военных и вообще всех "поработителей" (я вовсе не собираюсь делать это, товарищ капитан) - меня следует за это героизировать?

 

да нет. просто периодические какие-то моральные уроды зажигают на улицах городов моей страны, а потом другие моральные уроды на основании этого заверяют, что "Украина считает УПА героями". Невольно забывая, что подростки с тряпками на лицах - еще не вся Украина. Но - что делать? - если для того, чтобы не дать себя дискредитировать, надо бороться с моральными уродами, я буду это делать.
Как-то так.

и тем не менее, вооруженное восстание против оккупантов, пряме, лицом к лицу, противостояние - это уже подвиг.

так не аналогично же! где подвиги масштаба или хотя бы формата польского восстания? я уже столько лет прошу - покажите мне подвиги... Была даже книжица что-то типа "100 подвигов УПА". Так там большинство подвигов типа "напали на военный склад, убили охранника из резервистов, и забрали со склада патроны, жратву, шнапс и одеяла".

вот именно из-за того, что УПА пытаются выставить в таком свете, такие как я и дальше будут публиковать различные факты об УПА, которые кое-кто упорно не хочет видеть. Если бы вы дали людям спокойно хоронить своих мертвецов - ничего бы этого небыло.

 

Вот когда сначала я раскулачу твоих родственников в деревне, отправлю в лагеря всю семью, детей раскидаю по детдомам тогда ты, начав это дело, можешь рассчитывать на народное признание.
Я тоже не собираюсь этого делать, вроде и власть наша не тяготеет к этому, так что сама идея твоей вооруженной борьбы выглядит неважно, мягко говоря.
А капитана я получил досрочно ещё в Афгане в 82-м. После этого были и другие звания, поэтому разрешаю обращаться просто : "Барс"

 

скажите, кого из родственников, скажем, Шухевича - героя Украины - раскулачили и раскидали по деревням?
Да и потом. уверяю вас, на публику я найду сотню крайне веских причин таких действий.
Вопрос к вам, абстрактный: являтся ли борец за отделение одного государства от другого для создание независимого государства - героем?

а кто решает, какая именно борьба за независимость выглядит важно, а какая нет.
Но давайте рассмотрим более мягкий пример: я, как цивилизованный современный человек, не стану впадать в "круг смерти" и просто поведу цивилизованную политическую борьбу за отделение Украины и образование независимого государства. Буду вести агитационную работу, призывать к мирным акциям протеста. И буду приводить веские (с моей точки зрения и точки зрения моих сторонников) аргументы. Какова будет реакция компетентных органов - понятно. В вашей логике, я в таком случае буду "борцом за свободу", разве нет?

да я не вам, а тому гипотетическому капитану, который прочитает мой пост и может углядеть в нем признаки и призывы. так-то.

 

Ну если эти участковые отправили Вашего соседа валить лес на север, только за то, что ему написал брат письмо из заграницы, а Вам они сказали, не пойдешь в колхоз (где за палочки в тетрадочки пашут), отправишься в след за соседом, да и сами эти участковые не местные, а спомощью оружия вперлись на Вашу землю, и никакими мирными средствами их явно не выперить, то отчего бы Тугрика и не героизировать, если он таких участковых отстреливать начнет.