что для вас РОДИНА?

Извините, а при чем тут Поскот?
Отличный вопрос - КЕМ принято? вы на меня не перекладывайте, о "принято" рассуждать начали Вы.

А зачем в дискуссию вступили?

 

- Нет Вы меня того,[OFFTOP]достали[/OFFTOP]
- Тогда предлагаю вашему вниманию статью князя Николая Cергеевича Трубецкого."Евразийский современник", книга V. Париж, 1927, с.165-184. НО предупреждаю, там много букофф! Ленивые читать могут не беспокоиться.

Спойлер

Петровская реформа составляет резкую грань между двумя эпохами истории русской культуры. С первого взгляда кажется, что при Петре произошел полный разрыв традиции и что культура послепетровской России не имеет ничего общего с допетровской, ничем с ней не связана.

... о резком и полном перерыве традиции можно говорить только в том случае, если под "русской культурой" разуметь только ее великоросскую разновидность; в культуре же западнорусской (в частности украинской) при Петре резкого перерыва традиции не произошло, а поскольку эта украинская культура и до Петра начала проникать в Москву, порождая там определенные сочувственные ей течения, можно считать, что культурная реформа Петра была подготовлена и в Великороссии.

В течении XV, XVI и первой половины XVII века культура Западной Руси и культура Руси Московской развивалась настолько разными путями, что к половине XVII века различие между этими двумя культурами стало чрезвычайно глубоким.

...Украинцы считали московскую редакцию русской культуры испорченной благодаря безграмотности москвичей, попрекали москвичей отсутствием школ и кичились перед ними постановкой школьного дела. Москвичи же считали украинскую (вообще западнорусскую) редакцию русской культуры испорченной благодаря еретическому латинско-польскому влиянию.

...практически вопрос сводился к тому - какую из двух редакций русской культуры следует целиком принять, а какую целиком отвергнуть.
Решать должно было правительство, т.е. в конечном счете - царь.

Правительство встало на сторону украинцев, что с точки зрения политической было совершенно правильно

... вставши на сторону украинцев, московское правительство сделало в направлении признания "правильности" украинской редакции русской культуры только первые шаги.

Правда, это были самые ответственные шаги - "исправление" богослужебных книг (т.е. замена московской редакции этих книг редакцией украинской) и вся реформа Никона [+1]. В этой области была проведена полная унификация, причем великоросское было заменено украинским.

Но в остальных областях культуры и жизни такой унификации до Петра проведено не было: В Украине царила чистая западнорусская редакция культуры без всякой великорусской примеси, в Великороссии - смесь московской культуры с западнорусской, причем в этом подмешивании западнорусских элементов к великорусской культуре одни представители высшего класса (тогдашние "западники") шли довольно далеко, другие же (тогдашние московские националисты), наоборот, старались соблюдать чистоту великорусской традиции.

Царь Петр поставил себе целью европеизировать русскую культуру.

Ясно, что для выполнения этой задачи могла быть пригодна только западнорусская, украинская редакция русской культуры, уже впитавшая в себя некоторые элементы европейской культуры … и проявлявшая тенденцию к дальнейшей эволюции в этом же направлении.

Наоборот, великоросская редакция русской культуры, благодаря своему подчеркнутому европофобству и тенденции к самодовлению, была не только непригодна для целей Петра, но даже прямо мешала осуществлению этих целей.

Поэтому, Петр эту великоросскую редакцию русской культуры постарался совсем искоренить и изничтожить, и единственной редакцией русской культуры, служащей отправной точкой для дальнейшего развития, сделал украинскую редакцию.

Таким образом, старая великоросская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры.

Это можно проследить по всем отраслям культуры.

Возьмем, например, литературу. Литературным языком, применяемым в изящной, в религиозной и в научной литературе как в Московской, так и в Западной Руси, был язык церковнославянский. ….Но редакция этого языка в Киеве и в Москве до XVII века были не совсем одинаковы, как в отношении словарного состава, так и в отношении синтаксиса и стилистики. Уже при Никоне киевская редакция церковнославянского языка вытеснила московскую в богослужебных книгах.

Позднее то же вытеснение московской редакции редакцией киевской наблюдается и в других видах литературы, так что тот церковнославянский язык, который послужил основанием для "славяно-российского" литературного языка петровской и послепетровской эпохи, является именно церковнославянский язык киевской редакции.

В Московской Руси существовала богатая поэтическая (стихотворная) традиция, но традиция эта была преимущественно устная;

...Между тем, в Западной Руси сложилась иная, чисто книжная поэтическая традиция, примыкающая к польской, и потому основанная на силлабическом стихосложении и на употреблении рифм.

Писались эти "вирши" в Западной Руси как на том русском (точнее белорусско-польском) жаргоне, который в Западной Руси служил разговорным и деловым языком высших классов русского общества, так и на языке церковнославянском.

В Великороссию такие западнорусские стихотворения … проникали уже и до Петра: популярны были напр. подобные стихотворения Симеона Полоцкого. Завелись в Москве даже и местные подражатели этому роду поэзии: назовем хотя бы известного Сильвестра Медведева [+4].

Со времен Петра русская поэзия старого великоросского типа окончательно ушла "в народ"; для высших (в культурном смысле) слоев общества отныне стала существовать только поэтическая традиция, ведущая свое начало от западно-русских силлабических виршей на церковнославянском языке.

... в течении всего XVII века западнорусская переводная повесть широким потоком вливается в Московскую Русь. Русская повествовательная прозаическая литература послепетровского периода примыкает именно к этой западнорусской традиции переводных повестей: туземная московская традиция погибла, так и не успев вполне развиться.

Ораторское искусство, по всей вероятности, существовало и в Московской Руси: стиль произведений протопопа Аввакума - определенно ораторский и, несмотря на свою кажущуюся безыскусственность, предполагает старую устную традицию проповедничества. Но эта традиция не имеет ничего общего с традицией схоластической риторики, насажденной в Западной Руси братскими школами и Могилянской Академией

Москва познакомилась с этой украинской проповеднической традицией задолго до Петра.

При Петре же знаменитые ораторы-украинцы, Феофан Прокопович и Стефан Яворский, окончательно закрепили эту традицию.

Вся русская риторика послепетровского периода, как церковная, так и светская, восходит именно к этой украинской традиции, а не к традиции московской, которая так и погибла окончательно, не оставив о себе других свидетельств, кроме указаний, извлекаемых из произведений расколоучителей вроде Аввакума.

Наконец, литература драматическая в допетровскую эпоху имелась только в Западной Руси. В Москве своей самостоятельной традиции драматической литературы не было: при дворе ставились, и то очень редко, драматические произведения украинских авторов (напр. Симеона Полоцкого).

Русская драматическая литература послепетровского периода генетически связана именно с украинской школьной драмой. Таким образом, мы видим, что во всех своих отраслях послепетровская русская литература является прямым продолжением западно-русской, украинской литературной традиции.

Ту же картину мы наблюдаем и в других видах искусства: в области музыки как вокальной…, так и в инструментальной; в области живописи (где … вся послепетровская русская иконопись и портретопись восходит к традиции западнорусской) и в области церковной архитектуры (т.е. того единственного вида архитектуры, в которым за "русским стилем" признавались известные права .

…это примыкание к западнорусским традициям и отвержение московских традиций наблюдается …и во всех прочих сторонах духовной культуры послепетровской России.

Отношение к религии и направление развития церковной и богословской мысли естественно должны были примкнуть именно к западно-русской традиции, раз западнорусская редакция русского богослужения еще при Никоне была признана единственной правильной, раз Могилянская Академия стала общерусским рассадником высшего духовного просвещения, и раз большинство русских иерархов долгое время были именно питомцами этой Академии.

Западнорусской являлась и традиция послепетровской русской школы, методов духа и состава преподавания...

продолжение следует:

 

Продолжение:

Спойлер

Таким образом, на рубеже XVII и XVIII веков произошла украинизация великорусской духовной культуры.

Различие между западно-русской и московской редакциями русской культуры было упразднено путем искоренения московской редакции, и русская культура стала едина.
Эта единая русская культура послепетровского периода была западно-русской, украинской по своему происхождению, но русская государственность была по своему происхождению великорусской, а потому и центр культуры должен был переместиться из Украины в Великороссию.

В результате и получилось, что эта культура стала ни специфически великоросской, ни специфически украинской, а общерусской.

Все дальнейшее развитие этой культуры в значительной мере определялось именно этим ее переходом от ограниченного, местного к всеобъемлющему, общенациональному. Западнорусская редакция русской культуры сложилась в эпоху, когда Украина была провинцией Польши, Польша же была в культурном отношении провинцией (при том глухой провинцией) романо-германской Европы; но со времени Петра эта западно-русская редакция русской культуры, став единой общерусской, тем самым сделалась для России столичной.

Россия же сама к тому времени стала претендовать на то, чтобы быть одной из важнейших частей "Европы". Таким образом, украинская культура как бы переехала из захудалого уездного городка в столицу.

Сообразно с этим ей пришлось существенно изменить свою дотоле сильно провинциальную внешность. Она стремится освободиться от всего специфически польского и заменить все это соответствующими элементами коренных, романо - германских культур (немецкой, французской и т.д.) Таким образом, украинизация оказывается мостом к европеизации.

В то же время меняется языковая база культуры. Прежде в Западной Руси наряду с книжным литературным церковнославянским языком существовал особый русско-польский жаргон, служивший разговорным и деловым языком высших классов общества.

Господствовавший в Великороссии, выработавшийся в среде московских приказных великоросский разговорный деловой язык испытал на себе чрезвычайно сильное влияние этого русско-польского жаргона, но в конце концов, все-таки, победил, вытеснил его и сделался единственно деловым и разговорным языком высших классов, притом не только Beликороссии, но и Украины.

Между этим языком и языком церковнославянским, продолжавшим играть роль литературного, завязались тесные отношения как некоего осмоса (взаимопросачивания): русский разговорный язык высших классов сильно "оцерковнославянился", литературный церковнославянский язык сильно "обрусел", и в результате оба совпали в одном современном русском языке, который одновременно является и литературным, и разговорно-деловым языком всех образованных русских, т.е. языковой базой русской культуры.

Таким образом, культурная украинизация Великороссии и превращение украинской культуры в культуру общерусскую совершенно естественно привели к тому, что эта культура утратила свой специфически украинский провинциальный характер.

Специфически же великоросского характера она приобрести не смогла уже в силу того, что, как сказано выше, преемственность специфически великоросской культурной традиции была окончательно и бесповоротно пресечена, и сохранялась разве только преемственность канцелярского языка московских приказных"

 

И не в первый раз

 

А говорили, что больше сказать нечего :o

 

А для тех кто ознакомился и хоть что-то понял выкладываю ответ профессора Дорошенко на его статью:

Различие двух редакций культуры началось, следовательно, не только раньше, чем это отмечает кн. Трубецкой, но оно к половине XVII в., т.е. к моменту, кода начался политический симбиоз Украины с Московией, охватывало гораздо шире все стороны жизни, чем это видит кн. Трубецкой, говоря о литературе и искусстве.

И быть может, гораздо важнее и значительнее, чем различая в области литературного языка, музыки и живописи, которые так подчеркивает кн. Трубецкой, было различие общего духа культуры не только в правящих верхах, но и в народных массах.

Уважаемому автору известны, конечно, те постулаты, которые выставлялись украинским старшиной при заключении политетеских трактатов; я напоминаю, например, пункты в гадяцком трактате с Польшей 1658 г. об открытии на Украине двух университетов, о введении свободы преподавания, свободы исследовання, свободы печати - даже в области церковных дел; те же самые требования мы видим в инструкции гетмана Дорошенко своим послам для переговоров с поляками в 1670г., где говорится об основании гимназии для украинской молодежи и той же свободе печати и научного исследования.

Далее я припомню, что в то время, как Петру приходилось силой заставлять юных московитов ехать в иноземные страны для обучения, на Украине не только дети старшин, но и простых мещан и казаков давно уже совершенно добровольно устремлялись в чужие края для науки; Гёттинген, Бреславль, Кенигсберг, Галле, Лейпциг, Аугсбург, Штутгарт, Берлин, Киль, Страсбург, Париж, Лейден, Рим - вот места, где мы встречаем с конца XVII в. украинскую молодежь в качестве студентов тамошних университетов, коллегий, академий и других школ.

Если я добавлю к только что сказанному, что ревизия 1748 г. зарегистрировала на территории только семи полков Гетманщины 866 народных школ (1 школа приходилась на 746 душ населения), что на территории гораздо реже населенной Слободской Украины (позднейшей Харьковской губернии) в 1732 г. зарегистрировано 124 школы (т.е. 1 школа на 2500 душ населения), если вспомню введенное в половине XVIII в. обязательное поголовное обучение казацких детей грамоте и «воинской экзердидии», если укажу, что в это время даже в самой Запорожской Сечи имелась школа на 150 душ мальчиков, то, думаю получится довольно определенная картина народного образования в казацкой Украине как одной из сторон украинской культуры.

Но эта картина далеко не напоминает собою того, что мы видим за это же время в Московии и даже в империи Петра I. Каждому, кто хоть сколько-нибудь подробнее изучал внутренний уклад жизни Московии и Украины во второй половине ХУII в., ясно видно громадное различие в области правовых понятий и судебной практики, в бытовом укладе, в сфере семейных отношений, в положении женщины в семье - между обеими сторонами.

Там, в Московии, мы видим господство пытки и кнута, правеж - тяжелое наследие татарщины, - ставшую классической судебную волокиту, холопское уничижение и равенство всех перед царем во всеобщем бесправии, фанатическую приверженность к букве и к обряду, крепостную неволю, замкнутость женщины. Как все это не похоже на Украину, где народный гласный суд избегает налагать полагающиеся по Литовскому статусу тяжелые нака-зания и ограничивается штрафом и церковным покаянием, где господствует ужас и отвращение к суровости московских судов, где перешедшие из протестантства в правосла-вие немцы Гизель и Зерников занимают высокие посты в духовной иерархии и образование, полученное в Иезуитской академии в Риме, не служит препятствием к получению Кафедры в Академии киевской, где женщина - полноправный член семьи и общества, где гетманша в отсутствие мужа выдает универсалы, а полковница выдает проезжим охранные грамоты и снаряжает для них конвой; сотни дошедших до нас духовных завещаний свидетельствуют, как украинская женщина XVII в., распоряжаясь своим имуществом, почти никогда не забывала культурных и благотворительных целей. И может, ничто не оттеняет так ярко различия двух вариантов культуры, как бесхитростные воспоминания сирийского архидиакона Павла Алеппского, который, посетив сначала Украину в 1664 г. и пробыв в Москве целых два года, при возвращении домой опять через Украину в 1656 г. записывает в своем дневнике:

«...Мы приехали к берегу Днепра и дали о себе весть в Киев.. т Как только вступили мы на эту цветущую землю, радость залила ваши души, сердца наши расширились и мы возблагодарили Бога. В течение двух лет, проведенных нами в Московии, словно замок висел у нас на сердце. Мысли наши были бесконечно подавлены, ибо в Московской земле никто ве чувствует себя свободным и веселым, кроме тамошних обитателей. Каждый из нас, если бы ему отдали всю ту страну, не был бы счастлив и сердце его не перестало бы тосковать.

Напротив - в казацкой земле (на Украине) мы чувствовали себя как дома, ибо люди в этой стране приветливы и ласковы с нами, как земляки».

Мы советуем кн. Трубецкому перечитать записки Павла Алеппского, этого несомненного почитателя Москвы, обласканного ее царем и. патриархом, чтобы удостовериться, что даже совершенно постороннему наблюдателю бросалась в глаза резкая разница между культурой Московии и Украины, разница.выходившая далеко за пределы литературного языка, музыки и живописи

...«украинизация» Петром великорусской жизни очень напоминала собою ее «европеизацию», т.е. опять-таки были использованы украинские силы (все архиерейские кафедры в Великороссии, кроме одной, были замещены украинцами), были приняты украинские учебники, заимствовано кое-что из литературного обихода - но и только.

Для самой Украины этот отлив культурных сил на север наряду с запретительными мерами по отношению к украинской культуре (стеснение типографского дела и запрещение в 1720 г. печатать на украинском языке всякие книги), конечно, имел только отрицательные последствия.

Украина постепенно урезается в своих политических правах, систематически планомерно истощается физически (копание каналов на севере и устройство укрепленных линий, изнурительные каспийские походы, тягостный для населения постой русской армии на Украине), происходило разрушение экономической самостоятельности края, подрыв его торговли и т.д. - все эти меры русского правительства в первой половине XVIII в. вели к тому, что Украина действительно становилась «глухой провинцией», а ее культура теряла способность конкурировать с теми достижениями, которые начала приобретать новая русская культура, развивавшаяся на севере при помощи украинских же сил.
----------
Удачного всем осмысления...

 

А ОН ничего больше и не сказал...Копипаст.

 

- И я о том же, ибо поскот относится к Одессе формально, как и Лютсдорф.

- Но Вы не ответили. я сказал, что принято украинским народом и это является исторической традицией, а в Одессе никто ничего не принимал. в Одессе всегда люди жили общинами и у каждой общины были свои традиции. Говорить о том, что Одесса сегодня чем-то изменилась, у меня нет никаких оснований.

- Это намек на запрет?

 

- Вы читайте, читайте... а потом уж, "карикатируйте" меня...если будет чем...

 

- Копипакость?) А это кому как. Для умного - информация к размышлению, для загруженного стереотипами, бессмысленный набор букв...

 

Ну и что? Какое это имеет отношение к нашей дискуссии? Я сказала - принято в Одессе, а Вы пишете о районе, который к ней не относится по-Вашему. ВЫ пишете о Поскоте, я писала об Одессе. Поясните, к чему Вами упомянут район?

Другими словами - в Одессе сегодня живет не украинский народ?

Это намек на мое право выдавать запреты?
Я редко намекаю.

 

Умный погрязнет в буквах...А это не признак ума.

 

Знаете не хочу... ни того, ни другово.. я лучше БСЭ почитаю и интереснее и поучительнее

 

- Ну, это и так должно быть понятно. Поскот был включен в состав Одессы после 50-х прошлого века, а значит к историческим традициям самой Одессы, ее "духу" не может иметь никакого отношения. Иными словами включать поскот в состав Одессы в данном обсуждении некорректно. Вот, я и не включил его в этот состав. Вы не согласны?

- Не знаю, что Вы хотите этим сказать... Этнически - это народ разный, по духу, украинский, кроме тех кто "понаехали" и без "единого понятия"...

 

- А что признаком ума является невежество? Вы меня все больше и больше удивляете...

 

- Не возражаю, ибо вольному - воля, а советскому человеку - советская энциклопедия...

 

Совершенно согласна. Вот и спрашиваю - с какой радости Вы его включили в это обсуждение. Я ничего о Поскоте не писала, его упомянули Вы. Вот и интересуюсь - к чему?

Вы написали, что в традиции украинского народа называть мать на ВЫ. Я говорю, что в традиции одесситов называть мать на Ты. Исходя из этого спрашиваю Вас - одесситы не украинцы?

Откуда такой вывод? Отсутствие желания перечитывать Ваши копипасты - невежество?

 

- Извините, но я не включил его в обсуждение, а наоборот, исключил из обсуждения наравне с Лютсдорфом.

- Т.е. Вы сами "ввели" такую "традицию" и на этом основании мне задаете вопрос?... Это что-то...
- Повторяю еще раз, в Одессе нет установленных кем-либо традиций, а тем более, Вами.

- Невежество является следствием отсутствия желания учиться. Чтение - это одна из форм обучения. Это не какие-то там "копипасты"! Это труд русского КНЯЗЯ Тубицкого и украинского профессора Дорошенко. Неуважение к работам умных людей, проявляющееся в нежелании даже ознакомиться с ними - это и есть невежество.

 

Так вы расписались в своем невежестве высмеяв известного немецкого лингвиста -славяниста?

 

- Ну пусть будет так как вы хотите, я не возражаю, но "германского" имперца, такого же фальсификатора, я не могу воспринимать серьезно, особенно, когда он заявляет, что он славянист, ибо нет такого термина в природе. Есть слОвяне и есть склавены(рабы). Но совмещение этих двух слов допустимо только тем, кто хотел словян превратить в склавенов. вот поэтому мне было смешно, когда Вы его назвали... Обычный здоровый смех и не более... Но смею заметить, что я его читал...