Чистилище

Вибачте за злісний офтоп, просто, думаю, це актуально. Я давно помітив, що українські католики люблять розмовляти трохи дивною українською, вживають маловживані слова замість поширених і всім зрозумілих. Наприклад, що значить "дочасний"? Дочасний може означати передчасний, тимчасовий, минущий(преходящий по-рос.). Хіба не можна вжити поширене, всім зрозуміле слово, яке має одне значення?
В відсканованому Вами англійському документі вжито слово temporal, тобто тимчасовий. А якби не той документ, я би мусів ще ламати голову, що мається на увазі.

 

Коли Ісус потрапив в Рай? не забувайте що в грецькій мові не ь=ьбуло знаків пунктуації

 

звідси висновок СЄ: поставимо її(кому) там, де нам вигідно.

ну а логіка СЄ полягає у тому, що Ісус сказав "кажу тобі сьогодні", тобто не завтра кажу, не вчора, а сьогодні. Як можна казати в цю хвилину і говорити кажу тобі сьогодні, ніби-то говорячи в цю хвилину, можна одночасно говорити завтра, чи вчора.
Перерив я весь новий завіт і ніде не знайшов подібної фрази Ісуса: "кажу тобі сьогодні".

Таким чином, то є ні що інше, як підтасовка СЄ Біблії під власні видумані догми.

 

Звертаюся до всіх, які вважають себе віруючими християнами і для яких Біблія БОДАЙ ЩОСЬ означає: якщо в Біблії написано, що Бог карає того, кого любить, то чи не краще визнати правоту за Біблією, а не за самим собою? Я розумію, що в кожного своє бачення, своє світовідчуття і розуміння, але чи не правильнішим було б свої "розуміння" відкласти в бік і сказати "так" тому, що говорить Слово Боже?

Я навів звичайнісінький, наївний, банальний приклад без якихось уточнень на зразок "у чому полягала кара матері" і т.п., а ви тут розписуєте цілі лекції про складність виховного процесу.

А хто за неї несе відповідальність? Зорі, під якими вона народилася? Хто? Може, вже досить ПРИНИЖУВАТИ образ Божий у людині і робити з неї ні на що неспроможного інваліда, який не здатний відповідати за свої вчинки?

А я вам ще раз кажу: часто доводиться жертвувати своїми "я в це вірю" на користь того, у що Біблія вірить. Чи ви так не вважаєте? На вашу думку ВАШЕ розуміння вище за розуміння Слова Божого?

На вашу думку, чому Бог ділить гріхи на смертні і легкі? (1Ів.5:16-17). А я вам скажу чому: тому що все залежить не від того, хто чинить гріх, а від того, на кого (на що) цей гріх спрямований. Тобто - іншими словами - все залежить не від грішника, а від тієї шкоди, якої завдав його гріх. Тому прощення від Бога - стосується грішника, а покарання від Бога - стосується шкоди, якої він завдав.
Отож абсолютно правильним є наступне твердження:

Покарання - це виправлення завданої вами шкоди.
Наведу простий приклад: ви кимось погордували (це перший смертний гріх). У Сповіді Бог вам ПРОСТИВ, тобто з вами Бог "вияснив стосунки". Але як бути зі шкодою, якої ви завдали своєю гордістю? ЩО БОГ МАЄ РОБИТИ з тією людиною, ЯКА, як і ви, Є ОБРАЗОМ БОЖИМ, але яку ви принизили своїм ставленням? Бог не буде їй читати лекцій з психоаналізу, щоби підняти їй самооцінку, яку ви так нищівно понизили. Ні, ВІН ПРОСТО СТАНЕ НА ЇЇ ЗАХИСТ, а тому - покарає вас. Покарає НЕ ДЛЯ СЕБЕ (бо Він вас простив), а покарає для вас (щоб ви зрозуміли свою помилку) і для цієї людини (щоби вона зрозуміла, що вона - люблена). Ось тому й існує Чистилище (або ще за земного життя, або вже після смерті).

P.S. Приклад, звичайно, дуже примітивний і до нього може бути багато запитань, але ви звертайте увагу не на приклад, а на той зміст, який у нього вкладений.

Біблія не приймалася, приймався КАНОН: Лаодикійський Собор (360-364 рр.) і Собор у Карфагені (397 р.)

 

А якщо я відмовляюся від такої "любові"?! Якщо я не хочу бачити нічиїх мук, навіть мук моїх кривдників?. Мені їх шкода, я не упир і не отримую садистьського задоволення, мені це не потрібно. Дайте мені щастя моє - а чуже нещастя мені не втіха і не знак любові.
Я зрозумію що я люблена коли мені зроблять добре, а не коли скривдять моїх кривдників. А Ви?

---------- Додано в 12:47 ---------- Попередній допис був написаний в 12:40 ----------

Чому Ви відвертаєтеся від фактів? Людина, яка виросла серед тварин і фактично втратила людську подобу через відсутність прикладів для наслідування, не є відповідальною за це. Просто цей приклад наочно доводить, що людину роблять люди, соціум. Ми всі одне одного "робимо".
Якось Mike - один із найперших учасників цього форуму - поставив чудове запитання: яким космічним вітром нас, людей, занесло на Землю?.. якщо природу залишити в спокої - вона відновлюється і стає кращою, чистішою.. якщо людину "залишити в спокої" - вона дичавіє.
Це свідчить про те. що кожна людина - насамперед соціальний продукт, який виховується і існує лише, винятково в людському середовищі. І за те ким він виростає величезною мірою відповідальний соціум що його оточує. Лише з певного віку (з якого ,як Ви гадаєте?) дитина усвідомлює що може діяти не так як соціум навколо - а всупереч йому, керуючись власними думками чи духовними устремліннями. Ось тільки в цьому місці стається диво.. і в середовищі темних "селюків" починає виявляти себе геній.. але той же геній, кинутий в джунглі з народження, ним би без соціуму не став. І його прекрасна "душа" так би і не виявилася в тій мірі, в якій виявилася тоді коли його дитинство минуло серед людей.
Не він за своє народження відповідальний, і не він своїми немовлятськими ногами іде туди куди його несуть батьки. Значить, і не він несе відповідальність за те що втрачає людську подобу серед джунглів.

 

Фрезіє, то має значення лише для вас. Є порядок речей.
2х2=4. Ви можете відмовитися вірити у це. Ви навіть можете сказати: мені то непотрібно. Шо від того зміниться?

 

Зміниться ставлення до мене Отця. Бо якою я мірою любитиму і потребуватиму відплати за нанесену мені кривду - такою і мене любитимуть і відплачуватимуть за мої провини і гріхи.
Хоч я взагалі-то не вважаю що у помислах про бажання чи небажання відомсти є багато нашої власної волі.. помисли виникають помимо волі - від того якою людину виховали, що в її душу вже вкладено, вона може з ними боротися, не робити вчинків - але помисли лежать глибше.

 

Ой сумніваюся! Чому? Тому що перед Богом всі рівні. Єдине, що ви отримаєте - це страждання від того, що відкинули, закрили очі на природній(звичайний) стан справ. Ну але то ви зробили самі собі, а не Бог. Людина найчастіше страждає сама від себе.

я не думаю, що ви пишите істину, якщо мова йде по відношенню до Бога, а не людини.
Бог не любить такою мірою, якою людина любить Його.

Тут я згоден. На людину діє і добро і зло. Дії є зовнішні. А шо вже вибере людина - то інше питання.

 

Даруйте, п.Aquinas, але я ніяк не можу зрозуміти Вашої логіки.

Ще раз повторюся.
Я розумію, що Бог карає людину, для того щоб вона змінилася на краще.
Я розумію що Бог прощає людину вічним прощенням.
Я розумію, що таке покута.
Прикладом покути є образ митника Закхея, котрий після зустрічі з Ісусом, розкаявся у своїх гріхах і сказав, що віддасть вчетверо усім кого тільки скривдив. Це добровільне бажання самого грішника, надолужити тим людям котрих він скривдив. Тобто, добровільне спокутування своїх власних гріхів.

Але я не розумію чому Бог все одно покарає грішника, котрий розкаявся у своєму гріху? Грішник уже зрозумів свою помилку, визнав свій гріх і навіть готовий відшкодувати завдане ним зло тим людям, котрих він скривдив??

Я щось не пригадую жодного прикладу з Нового Завіту, де Христос би накладав якусь покуту, чи призначав покарання грішнику, котрий приходив до Нього з покаянням..., навпаки казав: іди і більше не гріши! А Ви знаєте такі приклади?

Покарає, бо простив!
І як це розуміти?
...а якщо я зрозумів свою помилку, то що всеодно покарає? Таке хіба є у вченні Христа?

.

 

Згодна, звичайно ж і рівняти не можна величини! Але я не про це.
"Якою мірою міряєте - такою вам відміряють" (Мт. 7,2) Тобто, ставлення (не любов, яка є завжди) Бога до людини після смерті, таки змінюється в залежності від того чи зловтішалася людина (заслуженим, призначеним Богом для її кривдників, як її здавалося) стражданням ближніх своїх, незалежно кривдників чи ні.
Нагадаю, питання потрібності страждань кривдника для скривдженого виникло через виділені слова:

 

От він і відшкодовує терпінням.

Бо знаємо, що все створіння разом зідхає й разом мучиться аж досі.
Але не тільки воно, але й ми самі, маючи зачаток Духа, і ми самі в собі зідхаємо, очікуючи синівства, відкуплення нашого тіла.
(Римлян 8:1-14, 22,23).

Те, що Ісус каже іди і більше не гріши, не означає, що людину оминають усілякі випробовувавння.

 

Який зміст бути праведним усе життя, якщо вбивця, який покаявся перед смертю, і монах, який усе життя віддавав себе на служіння Богові і людям, отримують ОДИНАКОВУ нагороду?
Який зміст старшому братові бути завжди з батьком, якщо молодший, який провів життя у вседозволенні, запрошений на той самий бенкет, що й старший?
Для чого монахові бути праведним, а старшому братові – турботливим?
І взагалі, який зміст моралі, якщо на тому світі РІВНИМИ ВСІХ робить одне-єдине розкаяння і прощення?

 

Божа милість на всіх однакова, але я не вірю, що людина яка все життя буде відкладати спасіння, якраз розмірковуючи про те, що покається перед смертю, то і помре не покаявшись, навіть якщо дуже цього захоче. Гріх просто не дозволить цього зробити.

 

Це ваша особиста справа вірити чи не вірити, але розбійник на хресті (якого не за добрі вчинки повісили на хрест) покаявся перед смертю і його гріхи аж ніяк не завадили йому це зробити. І потрапив він до раю тільки тому, що ВИСТРАЖДАВ (пройшов Чистилище) ще тут на землі.
Тому я ще раз запитую: який зміст бути праведним усе життя, якщо всіх чекає одинакова винагорода?

 

Господь уже відкинув таких, хто не турбувався мати Його у своєму серці.

 

Господь НІКОГО не відкинув. Це ваші пусті домисли.
Наведу простий приклад: колись до св. Жанна-Марі Віаннея прийшла жінка, чоловік якої покінчив життя самогубством, кинувшись з моста в бурхливу річку. Вона прийшла до цього священика вся згорьована, зі сльозами на очах, запитуючи, чи є хоч якась надія на те, що її чоловік не потрапить до пекла за самогубство і чи варто їй ще молитися за нього? На це священик відповів дуже коротко і влучно: "Між мостом і річкою завжди є час для покаяння".
Тому не робіть передчасних висновків стосовно тих людей, які за життя були "злочинцями", бо ви не знаєте, що могло статися останньої миті їхнього життя.

До речі, я так і не почув відповіді: який зміст бути праведним усе життя, якщо всіх чекає одинакова винагорода?

 

Ще раз, Господь чекає, це так і Амінь, слово видав, або зрадив, або передав у владу ворога. І якщо така людина покається то Бог її прийме. Але під владою Сатани їм це явно не просто зробити.

Стосовно відповіді на ваше запитання: для мене це взагалі не припустимо все життя не слухати Бога, тому що я є дитиною Божою і слухаю Його заповідей і намагаюсь виконувати, хоча і падаю, але написано: "правдений упаде і Господь його підніме."
Я не знаю, чим мотивуються люди коли легковажать в цьому і повірте я тільки щасливий буду якщо людина покається перед смертю, бодай перед смертю.
Нажаль я не можу конкретно відповісти на це питання, це швидше питання особистого розгляду. Але з Богом бавитись не можна....

 

Якщо я чогось не знаю або не розумію, то роблю зусилля і таки визнаю правоту за моїм опонентом, а не за самим собою. Бо якщо опонент ВСЯКИМИ СПОСОБАМИ намагався показати, що Чистилище таки існує НЕЗАЛЕЖНО від того подобається нам це чи не подобається, а я все одно "стою до кінця" на своєму, то про що це свідчить?

Чесно вам скажу: я ніяк не можу зрозуміти, як людина може вірити у Христа і при цьому бути настільки нечесною з собою, відкидаючи цілком очевидні речі

 

відчуття, емоції і переживанння, які відчуває той що розкаюється і може бути тим покаранням, яке повинен отримати кожен за вашими словами. Чи тільки фізичне покарання може бути?
Правда при цьому, напевне, має рівень чи якість розкаяння, тобто не всяке розкаяння є повним, а ще щось може залишитися, що не дасть "спасіння", звільнення.

 

Яким має бути покарання, чи може саме розкаяння бути покаранням чи цього не достатньо, а потрібна якась фізична кара? - про це відомо тільки Богу.