Чистилище

Почалося- наша церква, ваша церква...
Ось тому я і не люблю говорити на теми, котрі тільки роз"єднують християн різних конфесій.

Хоча останнє спілкування на тему чистилища з п.Peri і з п.Михом мені сподобалося. Я багато дізнався і зрозумів їх в тому, чому вони вірять в чистилище. Надіюся вони мене також зрозуміли чому я не вірю в це.
Дякую!

п.Орфею, вибачте, але я утримаюся від відповіді...

 

Знаєте, а давайте " відкинемо "(умовно) всі суперечки і докази, і спробуємо подумати, що є в тому поганого - молитися за померлих? Що, це так обтяжливо? Ні. Який їм з того " зиск"? По-світськи кажучи, це пам*ять про них.Але, уявіть, а якщо є Чистилище і вони там очікують нашої допомоги? Хіба легше ось так, сперечатися, чи краще все ж за них помолитися? Хто не вірить в Чистилище, це що, справа принципу? Бо інакшого пояснення не знаходжу, коли йдеться про безкорисливу допомогу померлим, т.т їх душам(серед яких є і рідні і друзі).
Чому, коли йдеться про якісь сумнівні акції, люди витрачають свій час, здоров*я, зусилля, а в такій благородній справі - вишуковують якісь "відмазки"?

 

Чи Бог вимагає цього від нас?
Чи це реально може комусь допомогти?
Яке походження звичаю?
Це ключові питання - не варто вводитиякісь сумнівні ритуали, якщо прямих вказівок в Білії немає.

 

В Біблії немає і сумнівного ритуалу сидіти і щось доказувати в неті, а , однако, ви сидите і доказуєте

 

насправді це дуже небезпечна логіка, розумієте, за таким принципом ми можемо що завгодно оправдати. У вас буде побудження молитись за померлих, у сусіда - викликати душі мертвих, а у когось молитись викатуючи яйцем та зливаючи віск...
розумієте, потрібно чітко бути утвердженим у доктринальних моментах своєї віри. І не робити щось тільки тому, що так роблять інші, чи так сказали робити. Якщо ви у цьому утверджені - то моліться, я ж вважаю що робити цього не потрібно, тому не молюсь. Все насправді дуже просто.

В Біблії є місце: "Отож ідіть і навчіть всі народи..."
Суперечка це також, свого роду, каталізатор істини, от біда, що ми розівчились приймати іншу сторону
Ф. Достоевский Бесы

 

Не плутайте святе з грішним: що поганого молитися за Душі померлих? А турбувати їх спіритичними вправами - що тут Божого?

Отож-то Задумайтесь, чому стільки часу стоїть Церка, і звідки і чому виникають оті " новоспечені" секти?

За вашою логікою, власне за вашою, в Біблії мусіло б бути пряма вказівка на нет. Це ж ви все підкріплюєте цитатами, які трактуєте як вам вигідно, ми ж маємо живу Віру.
Знаєте, чому вам це говорю? Бо маю знайомих, які вирвалися з того дурману і розповіли, як воно у сектах відбувається.

 

Якраз мав нагоду поговорити з приятелем юдеєм з яким познайомився в ешів та хедер.
Зараз буду лише найбільш докладно передавати розмову, тому прошу не провокуватися на дискусії зі мною:

«В нас навчання дітей Тори обовязкове з 5 р.віку і це відбувається дуже професійно і традиційно. Неюдеям неможливо осягнути розуміння Тори, в Торі кількість знаків порахована, і не може бути ні на один відхилення.
Ваші численні переклади, які називаєте Старим Заповітом для нас ...(тут я пропущу вислів).
Тора дана народу Ізраїля" – вся Тора записана і усна дана кожному з народу Ізраїля щоб за нею жити.

– Питаюся – а як т.з. Апокрифи?
Розсміявся, апокрифів в нас просто не може бути, це ваші винаходи спекуляції для вас же, щоб влаштовувати в себе роздори.

– А – Маккавейські воїни як?
А що неясно – Книга Хашмонаим, про маккавейскі війни в Талмуді має своє місце, і в честь встановлене так важливе свято, как Ханука. Ми зберегли це у всіх деталях.

– А поминання померлих, воскресіння?
– Звідки такі дикі питання! Ти надоїв, цікаво – читай.

Прочитав:

Поминовение (Кадиш-Йорцайт)​

Йорцайт - день смерти родственника по еврейскому календарю. В первую годовщину, если похороны состоялись после трех дней со смерти, Кадиш-Йорцайт читают в канун похорон. Поминальный Кадиш по умершему читают в течение одиннадцати месяцев со смерти не менее одного раза в день. Тот, кто не имеет возможности читать Кадиш в миньяне, должен заказать его в синагоге. Каждый родственник в отдельности должен читать или заказывать Кадиш. Обычай зажигать в Йорцайт свечу от захода до захода солнца. В канун субботы поминальную свечу зажигают перед заходом солнца.

После окончания семи дней праздника Суккот, начинается праздник под названием Симхат Тора.
Это самостоятельный праздник и его мы уже проводим в доме. Следует знать, что на этот праздник также зажигают свечи с брохой. Но самое главное, что перед зажиганием праздничных свечей мы должны зажечь свечи нер нешама за тех, кто ушел из этого мира в мир иной. Перед зажиганием нер нешама надо сказать следующие слова:

Лэ илуй нишмат затем имя умершего и имя его отца.​

На следующее утро в сам праздник следует прочитать Изкор – поминальную молитву за умерших. Изкор Вы найдете в обычном сидуре.

За ушедших из этого мира людей мы зажигаем свечи пять раз в году. Вы спросите, какая связь между еврейскими праздниками и зажиганием свечей за умерших? А очень даже простая! Евреи в праздничные дни не забывают своих близких, которые ушли в мир иной. А поэтому не забывайте зажигать нер нешама…. в последний день праздника Пейсах, в праздник Шавуот, в праздник Йом Кипур (это тоже праздник, несмотря на пост), в праздник Симхат Тора и, наконец, в годовщину ухода нашего близкого (по еврейскому календарю).

ПОМИНОВЕНИЕ ДУШ​

После чтения Торы, перед «Мусафом», принято молиться о душах умерших и брать на себя обещание выделить деньги на цдаку в память о них. Это делается в Йом-Кипур, Шмини-Ацерет, последний день Песаха и в Шавуот. Молящиеся называют имена своих умерших родных, а те, чьи родители живы, выходят на это время из синагоги.
Казалось бы, что связывает поминовение душ умерших с днем праздника? Однако наша традиция велит нам именно в моменты душевного подъема обращаться к тому, что вызывает скорбь. «В крови своей живи», -сказал пророк Йехезкель. То есть в самый момент кризиса умей находить в своей душе источник оптимизма, свет надежды. То, что мы можем веселиться, куплено ценой крови, ценой многих жизней – поэтому соединяются поминовение душ и Симхат-Тора воедино, и то же самое относится ко всем остальным праздникам. «В крови своей живи»...

СИМХАТ ТОРА​

Какую молитву читают за упокой души умерших родственников?

Отвечает Рав Реувен Пятигорский
В среде российских евреев эта молитва называется изкор, но ее полное название — азкарат нешамот, поминовение душ умерших людей. Читается она четыре раза в год в синагоге (или в присутствии не менее десяти молящихся взрослых евреев) перед молитвой Мусаф сразу после чтения по свитку Торы. По ашкеназскому обычаю: в последний день пасхальной недели, а также на Шавуот (за границей — на второй день праздника), Йом-Кипур и Шмини-Ацерет. Изкор читают каждую субботу (если среди молящихся не было жениха или в этот день не происходило обрезание). Но со временем этот обычай отменили.

В этой молитве мы просим успокоения души умершего. Молитва очень короткая. Она красива и несколько торжественна. Впрочем, произносится она индивидуально. Люди, у которых живы оба родителя, во время ее произнесения выходят из зала. Обычно поминаются покойные души отца и матери. А также других родственников, если после них не осталось сыновей, которые прочли бы молитву; причем каждый упоминается отдельно. В завершение ведущий общественную молитву поминает вслух души уважаемых людей общины и всего еврейского народа, а также жертв Катастрофы и других трагедий. Во многих общинах заведен свой порядок поминовения.

После упоминания имени умершего молящийся произносит: «Да приобщится эта душа к легиону живущих вечно — к душам Авраама, Ицхака и Яакова, Сары, Ривки, Рахели и Леи вместе с душами других праведников и праведниц, обитающих в Ган-Эден. И скажем: амен». Завершается поминовение молитвой «Ав Арахамим» (Милосердный Отец).

Даже те, кто, как правило, не посещают синагог по праздникам и субботам, стараются прийти и прочесть изкор по своим умершим родителям в указанные четыре дня года.

 

Для мене " інші" - це ті, хто зрікся віри своїх рідних, своїх предків. Це ті, які зрікаються навіть Бога і Батьківщини, і йдуть, де легше, спокійніше, де не потрібно нічим жертвувати.
Мені багато дав досвід моїх рідних. Йду дорогою своїх пердків, хоч це не завжди легко.

Вас хтось заставляє? Йдіть своєю дорогою, а час покаже.

 

ммм як ви легко провели межу, насправді це я сказав загалом, я вам можу навести тисячі суперечливих питань

Я зрікся віри своїх предків тому що вважаю її не до кінця вірною. Чому ви віру батьків ставите вище Бога? (вибачте якщо я помиляюсь, просто з ваших слів таке випливає) і далі за вашою логікою ми повинні були б вірувати у бога сонця, бога землі у наших предків було багато богів, чому ви виступаєте в якості судді і говорите що віра ваших батьків є істинна а віра батьків ваших батьків - хибна

мені здається

що ви сказали те саме?

Ну от, не переходьте на особисті образи, ми маєм, ви маєте. Це не конструктивний діалог, це - "Я переконаний що правий, а всі інші мають каятись".

Виходячи з цього маю цілком закономірне запитання, чи допускаєте ви, що можете помилятись у своїй вірі? Тобто чи допускаєте що ваша віра може бути не вірною?
Тому що, якщо ні, я не бачу сенсу у діалозі конструктивний діалог завжди базується на можливості довести одне одному сильні сторони своєї позиції та покритикувати слабкі сторони опонента, при тому всьому не для того щоб показати: "я праведний, а ти грішний" а для того, щоб опонент задумався, і перевірив себе та свою віру, можливо йому потрібно у чомусь утвердитись глибше, копнути дальше, підійти до Священника і вияснити питання які його турбують.

Скажіть мені, навіщо віра, яка не дає відповідей на запитання

з.і. ніде у своїй логіці не побачив вказівки на те щоб в Біблії мало бути чітке вказання на нет, справді може я помиляюсь, але я попросив би навести мені приклади цієї, моєї логіки.

 

Мені дана фраза звучить як, наприклад "навіщо наука, яка не приймає художніх домислів", "навіщо м'ясорубка, яка не виконує елементарні математичні дії"
Віра за означенням не потребує пояснень.

 

Коли в мене виникають якісь сумніви щодо Віри( якщо їх можна назвати сумнівами), говорю так, як говорив Ісус: " Геть від мене, сатано!" Сподіваюся, ви мене добре зрозуміли?
Богородице Діво, радуйся!

 

Віра має мати чіткі підвалини ну тоді чому ми не віримо в будду якщо по суті віра не повинна відповідати на запитання, то вірити можна у що завгодно.

ні зовсім не зрозумів, більше того ви не відповіли на жодне моє запитання. Вибачте, але я намагаюсь зрозуміти, всіма силами, допоможіть мені

 

Будда пишеться з великої букви

Віра більше дружить із серцем, ніж з розумом! Саме серце допоможе вірити у те що добре, правильне,святе. Такою Бог людину створив

Дещо грубий приклад:
Вам подобаються жінки, ви щось відчуваєте дивлячись на них? А як щодо самиць тварин? Те ж саме? Різниця є, правда. А чи потрібні якісь дослідження, пояснення щоб осягнути цю різницю і зробити правильний вибір?

 

Це тут вже викладали?

 

Віра і є тією основою на котрій все будується. Вона дає відповіді на запитання але не потребує доказів...
Спочатку Віра а тоді знання, ніяк не навпаки.
Тільки у цій темі мова була про Чистилище.

 

Оскільки тема чистилище, то щоб мене не забанили, що не в тему – висловлююсь про тих – кому чистилище не загрожує, бо підуть відразу до Раю і молитися за їх покійні душі нема проблеми для них. І в темі чистилище – подібно ваші думки – нас не цікавлять.

А певно – навіщо така віра, якщо не знаєш в що вірити!?​

Однак – поясню Єдино Вірним і Єдино Святим Сектантам те чого ніколи не доганяють...
Правдивий Істиний Бог є Один!
І Віра є одна – Авраама, Ісака, Якова...
Нові церкви – понаробляли свої віри на свій лад і під себе – і очевидно їм в них дуже все точно і зрозуміло, і тільки вони святі – одні наперед других, ворогуючи за одно між собою, бо ж їх церкви – це завжди тільки їх поїзд і тільки з їхнім машиністом. і кожна Секта – точно все знає як треба, тільки кожна інакше, але ж повчати і навертати заблудших Католиків і Православних – перша справа.
І чому це – кожна Секта єдино правильна, а інші – вже ні, а ми взагалі невігласи і Боговідступники – за маргінесом «правдивих вір»
І подружитися- домовитися 600... сект, хоча в 12 – смішненько.
Тому – панове прерізні Церкви – помовчуйте про свої єдно «правильні віри», або чубтеся за «правдиву віру, яка в кожого вас одного тільки єдино правильна», тільки між собою.


Тори – не читали, не знають – а ревізують Її і перекручують бозбожно.
Вченням Христа – маніпулюють.
Отців і Вчителів Апостольської Церкви не визнають, 2тис років спадщини-здобутку Христової Церкви – пощо...

---------- Додано в 21:09 ---------- Попередній допис був написаний в 20:57 ----------

Ви вдоволені викладом з Тори, чи у вас своя Тора Свідків?
Пане Модератор! – тут потужно оффтоплять і флудять – і блудодіють.

 

Є такий вислів "пишу щоб розуміти". Розуміти іншу людину, у чомусь також себе...
тільки для цього варто стримуватись від випадів чи образ у чийсь бік.
Просто слухати і говорити.
Приповідки: 2.6 Господь бо дає мудрість, | і з Його уст виходить знання й розсудливість.

 

Предки більшості з тих, хто населяють територію нашої країни були язичниками і до хрещення Русі поклонялися Перуну, дажбогу і т.д.
Так що віра предків -це поняття абсолютно неправильне.
Поклоніння Богу має бути в Дусі і істині. Ще Пилат питав у Ісуса-що таке істина. Для багатьох це питання так і залишилося без відповіді.

---------- Додано в 22:30 ---------- Попередній допис був написаний в 22:25 ----------

«И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность. Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, — то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал… Когда праведник отступил от праведности своей и начал делать беззаконие, — то он умрет за то» (Иез.33:12-18).

---------- Додано в 22:39 ---------- Попередній допис був написаний в 22:30 ----------

Написано-що він помре за свій гріх.
І не написано що він піде очищатися в чистилище.
Людині дане тільки час життя на землі , щоб зробити вибір.
Все інше-розмови про чистилище, молитви про спасіння померлих-це спроба людей піти від реальності, Бо жити праведно перед Богом і вірити треба зараз, а не потім.
Бо інакше можна думати так: от згрішу трохи, ну то не страшно, навіть якщо помру, то родичі за мене помоляться і все буде добре.
Але Біблія говорить, що кожен сам особисто відповідає за своє життя перед Богом.

 

Тобто вся індія і китай не дружить з серцем? а це половина населення планети

Ну а на чому будується віра? вона не виникає сама по собі, що стало її причиною?

вибачте, я висловив свою позицію раніше в цій темі, спілкуючись з п. Аквінасом і висловлював міркування на тексти з Біблії на які опираються місця про чистилище, там все чітко та ясно і не потребує повторення.

А зараз відписував відповіді на дописи користувачів, котрі задавали мені запитання, або ж звинувачували у чомусь. І нехай не порахують модератори це за оффтоп...

 

Пане орфей, майте совість, ви ж з теорії СЄ камінь на камені не залишили!

---------- Додано в 01:10 ---------- Попередній допис був написаний в 01:05 ----------

А оскільки всі грішні - всі помруть, так?

Бо ніщо нечисте не може ввійти в Боже Царство, нє?

---------- Додано в 01:20 ---------- Попередній допис був написаний в 01:10 ----------

Та ні, пані Пластик, це просто ви поверхнево розумієте ситуацію.

Чи може людина казати: запущу свою хворобу - лікар все одно вилікує?

нема тут логіки.

А хто проти?

---------- Додано в 01:27 ---------- Попередній допис був написаний в 01:20 ----------

якщо знання випереджають віру, то віри там нема - є знання.

якщо віра= знанням, значить ми віримо рівно стільки, скільки знаємо і то не віра.

якщо віра випереджає знання, то це і є віра.

імхо.

---------- Додано в 01:29 ---------- Попередній допис був написаний в 01:27 ----------

хочете сказати на знаннях?
смію заперечити. Знаю атеїстів, які не зле знають Святе Письмо, але вони не вірять, хоча скажу чесно і на знаннях також.

Десь у Біблії є визначення: що таке віра.

Віра - це надія на очікуване.

---------- Додано в 01:33 ---------- Попередній допис був написаний в 01:29 ----------

У Старому Завіті? Чистилище?