Чистилище

Ви сказали, що людина потрапляє в шеол і знаходиться там, в гробу/могилі до Страшного Суду у незнанні. Ви посилаєтесь на цитату Старого Завіту.
Я Вам подав цитату з підстрочного перекладу, де сказано наступні речі:
душі померлих вже тепер виходять з гробів.
5. Поправді, поправді кажу вам: Наступає година, і тепер уже є, коли голос Божого Сина почують померлі, а ті, що почують, оживуть.

Страшного Суду ще не було, а душі вийшли з гробу, читай з шеолу. Ісус говорить про свій тепершній час.
Ви стверджуєте, що душі у шеолі, а Ісус каже, що вже виходять з шеолу. Запитання просте: Хто каже правду?

---------- Додано в 21:57 ---------- Попередній допис був написаний в 21:02 ----------

Оце відповідь!

Для чого людям спасіння, якщо місце шеол не є місце осуду?

---------- Додано в 22:11 ---------- Попередній допис був написаний в 21:57 ----------

У пізнанні духовних істин завжди так є. Хто духовно не готовий до побаченого/почутого, то для нього завжди все буде здаватися казочкою.
То є абсолютно нормальна реакція людини, яка духовно далека від реальності.
Тому для вас, Даяно то є в межах норми. Якщо б, знаючи вас, ви сприймали такі відомості про потойбічне життя серйозно, то я б щиро дивувався, а так є так, як я собі то і уявляв. Ви ще просто не готові.

---------- Додано в 22:53 ---------- Попередній допис був написаний в 22:11 ----------

Яка примітивщина!!! Вірних мужів було чимало. Євангелій було немало. А послань ще більше! Чому ж ви користуєтесь тим, що саме церква вважає канонічним писанням?
Не вистарчає фантазії пошукати інші Євангелії. Нащо вам позацерковникам вивчати лищ те, що вибрали церковні фантазери? Будьте послідовні!

 

Бо НА НЕБО НЕ СХОДИВ НІХТО крім Ісуса. (Ів. 3:13)

Від Івана 5:24
Поправді, поправді кажу вам: Хто слухає слова Мого, і вірує в Того, Хто послав Мене, життя вічне той має, і на суд не приходить, але перейшов він від смерти в життя.


Запитання, куди діваються ті, що на суд не приходять, а зразу після смерті - у життя?

 

Яка образна мова, мабуть ви в неї вклали усю силу розуму і сердечних почуттів

 

То слова ображеної людини з почуттям помсти. В такому стані годі шукати істину.

 

Ваші слова "душі померлих вже тепер виходять з гробів. " є вашим власним домислом. Ісус дослівно сказав: "наступає година і тепер уже є коли голос Сина Божого ПОЧУЮТЬ(не ВЖЕ, в даний час чують чи слухають, а ПОЧУЮТЬ (майбутній час), а все решта може вказувати хіба на той факти, що Ісус Своєю смертю ВЖЕ відкив можливість воскреснути до вічного життя, а реалізувати цю можливість можна буде лише під час його ДРУГОГО приходу, і про це вказує не одна розпливчата цитата, у якій ви побачили інший зміст, а ДЕСЯТКИ біблійних пояснень.В інакшому випадку вийде ніби Ісус казав В УСІХ ІНШИХ ВИПАДКАХ НЕПРАВДУ про те, що на небо забиратиме під час Свого ДРУГОГО ПРИХОДУ (тих які "вмерли у Христі" і тих праведників, які будуть жити під час Його другого приходу): (Ів. 14:3), (1 Сол. 4: 15-17). Праведники на суд не йтимуть (не повторюйте цитату яку я не заперечувала, бо ПІД ЧАС ДРУГОГО ПРИХОДУ ІСУСА дійсно " Не дивуйтесь цьому, бо надходить година, коли всі, хто в гробах, Його голос почують, і повиходять ті, що чинили добро, на воскресення життя, а котрі зло чинили, на воскресення Суду. (Ів.5,29).). Отож, мова йде про ВОСКРЕСЕННЯ і СУД під час ГОСПОДНЬОГО ДНЯ. Читайте УВАЖНО інше:
"Сам бо Господь із наказом, при голосі Архангола та при Божій сурмі зійде з неба, і перше воскреснуть умерлі в Христі, потім ми, що живемо й зостались, будемо схоплені разом із ними на хмарах на зустріч Господню на повітрі, і так завсіди будемо з Господом.". "А коли відійду й приготую вам місце, Я знову прийду й заберу вас до Себе, щоб де Я були й ви. "А ви робите Ісуса неправдомовцем, думаючи, що ще при ньому люди виходили з гробів і декотрі з них ішли на небо до Ісуса . То виходить, що друге пришестя за логікою католиків відбулося? Та ж ви саме за це, Миху, критикували С.Є., які казали, що з Ісус вже приходив і з1914 року учасники небесного уряду воскресають на небо до Ісуса.

Авжеж, не католики, а Ісус каже правду, вживаючи майбутній час "ПОЧУЮТЬ" чітко пояснюючи, що це буде під час Господнього дня, на що я вам можу навести ЩЕ КІЛЬКА ДЕСЯТКІВ ЦИТАТ.

Миху, ви тут прикидуєтесь, неначе керуєтесь здоровим глуздом і логікою. Ви ж самі визначили нелогічною думку, де писалось про два суди. А згідно католицьких уявлень душа людини ВІДРАЗУ іде до раю і пекла (плюс вигаданого чистилища). Ще раз нагадую ваші ж слова:
"Суд буде один раз, а НЕ два. Який зміст двічі судити? Хіба може один суд перечити іншому? Якщо не може, то нащо другий суд?"
І ця логічна думка якраз відповідає Писанню і здоровому глуздові. Але ж це лише у випадку неупередженості. А у випадку із сліпим конфесійним фанатизмом здоровий глузд негайно блокується. У вас це сталось тоді, коли дізнались, що автором нісенітниць про два суди є поважний католик.
Тому, коли ви зараз ставите питання за шеол як осуд, у вас заблокований здоровий глузд. Тільки но зараз хтось з поважних католиуів скаже, що шеол - це не осуд, як ви відразу переключитесь. Ви подібну поведінку демонструєте не вперше. Як може бути шеол осудом і наказанням, якщо Йов просився туди, аби уникнути земних наказань і страждань (Йова 14:13), і коли там знаходилися УСІ (Екл.9:10 ), хоча.... кому я це все пояснюю? Ваше діло - папуже

Ці ваші слова гарно підходять до прикладів вашої упередженості. коли ви (круть-верть) бігом міняли думку спираючись лиш на те - хто автор. Правду кажуть, що "точка зору залежить від місця сидіння".
"Тому для вас, Миху, то є в межах норми. Якщо б, знаючи вас, ви сприймали БІБЛІЙНІ відомості про потойбічне життя серйозно, то я б щиро дивувалася, а так є так, як я собі то і уявляла. Ви ще просто не готові."

Я відповідала на це ваше питання разів п'ять. Я вас розумію і співчуваю, але надіюсь, що це останній повтор.
Доречі, то ви погоджуєтесь, що Ісус згідно біблійних пояснень з розбійником у раю не був ні "сьогодні", ні два дні потому? І що іншим, крім вказаного у наведеній мною англомовній статті (де вивчалися самі давні копії рукописів з цією цитатою) це нічим іншим не можна пояснити, бо в інакшому випадку Біблія суперечитиме сама собі?

Миху, ви свою "послідовність" продемонстрували на питаннях ДВОХ Божих судів і ДВОХ місць для померлих. Мої питання з цього приводу і зараз залишаються без відповіді. І таких питань багато. Щоб вони не губилися поміж об'ємних постів, я якось їх випишу і розміщу окремо, щоб час від часу тикати носиком у "послідовність".

Наостанок повторю БІБЛІЙНІ істини, які є ключовими у розумінні питань нашої полеміки (коли саме ті, які "вмерли у Христі" і ті праведники, які будуть жити під час Його другого приходу): минуючи суд, потраплять на небо): (Ів. 14:3), (1 Сол. 4: 15-17).

---------- Додано в 13:05 ---------- Попередній допис був написаний в 12:57 ----------

1. "Бздура" = нісенітниця. У Білорусько-Російському словнику перекладається як "ерунда", "дребедень"
2. "Фігня" згідно із словником - "глупости, выдумки, чушь" .Синонимы: пустяк, ерунда.
В даному випадку це була дійсно образна мова, яка харктеризувала католицькі маразми на кшталт ось цих:
http://www.ugcc.lviv.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=661&Itemid=101

 

Даяно, справа в тому, що я особисто Біблію не писав. Я вам дав підстрічковий переклад (неполінуйтеся подивитися). В Огієнка є слово "тепер", в Куліша - нема, зате у підстрічковому перекладі явно є то слово.

---------- Додано в 16:31 ---------- Попередній допис був написаний в 16:22 ----------

Даяно, от зараз ваш сміх та єхидство підкреслює ваше невігластво.

Ви нічого путнього не сказали що до того, що до того, чому люди потрапляли у шеол.
Натомість росказали, що шеол/пекло/ад, що є місцем скреготу зубів, не є місцем осуду.
Ще один приклад, це цитата, де сказано про тих, хто на суд не приходить. Ви стверджуєте, що суд один мусить бути, а Біблія каже, що не для всіх. Куди потрапляють неосуджені після смерті? У місце скреготу зубів? Пофантазуйте, цікаво мені послухати буде.

---------- Додано в 16:40 ---------- Попередній допис був написаний в 16:31 ----------

А ви ще сумніваєтесь?

Я думав, що після моїх аргументів камінь на камені не залишився від вашої, спільно з СЄ гіпотези.

 

"Аргументів"?
Це ж у вас із С.Є. спільні гіпотези (що Судний День, який супроводжується воскресінням з мертвих ,який Ісус насправді обіцяв на час Свого ДРУГОГО приходу (про що свідчать ЧИСЛЕННІ біблійні цитати), вже йде). Для вас і для С.Є. ПРЯМІ АРГУМЕНТИ ТУТ:
Лише під час Свого другого пришестя Ісус забере до себе на небо вибраних (тих які "вмерли у Христі" і тих праведників, які будуть жити під час Його другого приходу): (Ів. 14:3), (1 Сол. 4: 15-17).

Біблія твердить (і ніхто ніколи не заперечував), що Ісус ТРИ ДНІ по смерті був в шеолі. Ототожнюють шеол і пекло С.Є. В такому разі виходить, що Йов просився в пекло. Але проситися у пекло у його новозавітньому описі з геєнною огненою є абсурдом, чи не так? Тому у тому випадку вжито слово "шеол" а не "пекло", що не дає підстав робити між цими поняттями тотожність. Питання ще й ускладнються і особливостями перекладу (ад-шеол). Воно не є таким простим і очевидним, як декому здається. І справа навіть не втому, що С.Є. чи ще хтось там розуміють все те символічно, а інші буквально. Це питання не розкрито у Біблії достеменно. Очевидно правда лежить десь посередині, де шеол - це не те пекло з так званою геєнною огненною, куди будуть укинуті диявол і грішники, а загальне умовне місце для всіх мертвих, яке не може бути місцем покарання, інакше Йов не просився би туди сховатися від земних кар і мук. (Йов.14:13). Там також чітко описано стан усіх померлих: (Пс.6:6), (Пс. 113:25), (Екл.9:5),(Екл.9:10), і навіть час, до якого УСІ перебуватимуть у тому стані (Йов.14:12 ).Це ж очевидно (звичайно якщо якась конфесійна пелена не затуляє очей і не примушує ці бібілійні істини відкидати).
З іншого боку складність полягає між старозавітнім поняттям шеолу і новозавітнім поняттям аду, як місцем покарання під час Господнього (Судного) дня. Приміром ієромонах Арсений це розуміє і не робить поспішних однозначних висновків на відміну від фанатиків, які на день по два рази можуть сліпо змінювати свої твердження в залежності від "місця сидіння", причому на простих очевидних питаннях, не кажучи про такі складні, як "шеол". І хоча у цього ієромонаха присутні певні домисли і розгубленість стосовно Ек.9:5,10, але упередженості тут не видно:

http://beebible.narod.ru/sheol.htm

Питання: Якщо Ісус по смерті був ТРИ дні (Мт.12:40) в шеолі, то як він міг бути в той же час з розбійником в раю?

Можливо ці статті допоможуть зрозуміти, що Ісус не міг в одному з випадків казати неправду:

http://www.ibiblio.org/bgreek/archives/96-08/0009.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Sayings_of_Jesus_on_the_cross
http://onlytruegod.org/defense/luke23.43.htm
http://www.gnmagazine.org/booklets/HL/thief-cross.asp
http://www.beretta-online.com/wordpress/index.php/luke-2343-and-soul-sleep/
http://www.christiancommunitychurch.us/clevelandcommentary/NT_Luke.html

Без відповіді, яка усуває вищевказану штучну суперечність Писання (Лк.23:43) - (Мт.12:40), ніякі заперечення у вигляді гіпотез не приймаються.

 

У мадам пластинку заїло.

 

Я вже про це говорив і не раз.

Неможна плутати фізичне(матеріальне) пересування і духовне.

---------- Додано в 23:14 ---------- Попередній допис був написаний в 23:09 ----------

кажу вам сьогодні, ви неправі.
оживуть ВСІ під час Другого приходу.

 

И откудаво только мадам такими достоверными фактами располагает?

 

Як переконливо: ніхто ніколи не суперечив!!! Інших аргументів нема?

---------- Додано в 10:45 ---------- Попередній допис був написаний в 10:39 ----------

Обманув розбійника? Ну і ну...

---------- Додано в 10:48 ---------- Попередній допис був написаний в 10:45 ----------

Типу:

?



----------------------------------------------------------------------------------------

 

Та вистарчило мені тему перечитати.

 

Та ні, мадам, то просто втовкмачення біблійних істин на противагу людським домислам і припущенням. А хіба є інакший спосіб показати "де море"?

Ви про це не говорили, і зараз не сказали. Те, що ви при цьому не спираєтесь на Святе Письмо, то це зрорзуміло. Але й на КЦ ви не спираєтесь. Ви свою атсєбятінку розшифруйте, - пофантазуйте,мовляв - як Ісус роздвоювався на фізичне і матеріальне, одночасно перебуваючи у двох місцях. При цьому дайте посилання на подібне пояснення католицької церкви, або визнайте, що ви за католицьким прикладом вирішили трохи пофантазувати і внести свій особистий вклад у нівечення Божої науки. Хоча я не заперечую, що ви цю гіпотезу прочитали..... ну з вичайно не у Бібілії.. ... у якійсь католицькій статті. Але всодно, мені цікаве джерело цього домислу.

Це ваш безглуздий висновок. Ісус його не обманював. Розбійник БУДЕ з Ним у раю, оскільки Ісус йому це пообіцяв: "Кажу тобі сьогодні, будеш зі мною в раю" (коли цей втрачений рай буде відновлено). Ви очевидно полінувалися почитати наведені мною дослідницькі статті, де розглядалася ця цитата у контексті самих ранніх перекладів Біблії (пост 607). Але причина цього небажання мені зрозуміла.
Отож, у зв'язку з нерозшифрованими вашими фантазіями-припущеннями, питання залишається в силі.

Взаємно. Але ваша іронія є такою ж безглуздою, як і наука про чистилище, побудована на домислах і огидному у Божих очах спілкуванні з духами померлих. Ви швидше всього прочитали у якійсь католицькій статті, ніби вираз "кажу тобі сьогодні" є нелогічним. Я теж подібне читала у католицьких статтях. Відомий такий вислів Мартіна Лютера Кінга: "Я кажу вам сьогодні, мої друзі, що, незважаючи на всі труднощі і побоювання, які ми маємо сьогодні, в мене все ж є мрія … У мене є мрія, що ця нація підніметься і впровадить у життя істинне значення основної національної ідеї цієї країни: "Всі люди створені рівними".
Ось які результати дає пошукова система:
"Тому сьогодні кажу до всіх українців: цього разу голосуємо після того, як подумаємо, проаналізуємо і оцінимо, що конкретний кандидат дасть"
"Тобі ліпше не відчувати як я наскрізь уже пропах цим постом, тому сьогодні кажу - нам ліпше торкатися тільки думками."
... і т.д., і т.п.
Я би вам навела ще декілька прикладів, але знаю, що для упередженої людини, яка на очах міняє свої слизькі твердження в залежності від джерела інформації, єдиним довірливим джерелом є конфесійна література. Так от, є один католицький документик саме з такою побудовою речення проте він у форматі PDF, а я не знаю, як його тут на форумі показати. Тому зробіть так: введіть у пошуковій системі такі слова: "але кажу тобі сьогодні, у всій Моїй правді, найпокірніший в небі тримає в душі всі Божі таємниці. " і у тій католицькій статті знайдете саме такий порядок слів. Але.... кому я все це "на пальцях" доводжу? Авжеж, не вам. Хіба неупередженим.....

 

Даяно, оте, що ви мені зараз пишите у цю хвилину, то є сьогодні, чи післязавтра?
Бо знаєте, ваше пояснення, яке з сьогодні перетворилося у невизначено подальший час якось виглядає смішнувато.

Можете пояснити, для чого оте слово "сьогодні", якщо розмова з розбійником відбувалася у теперішньому часі? Чи вам легше знайти дуже ранні монускрипти, які
б лиш підтверджували вашу позабіблійну думку?

Даяно, якщо вам буде важкувато пояснити слово "сьогодні" у даній цитаті, то звертайтеся. Я поясню то дуже просто і без всяких викрутасів, типу "ранні якісь там піпіруси" невідомого походження і тому подібне.

---------- Додано в 22:06 ---------- Попередній допис був написаний в 22:05 ----------

Нє, то я сам придумав.

---------- Додано в 23:36 ---------- Попередній допис був написаний в 22:06 ----------

Хороші приклади, де люди вправляються у краснорєчії, особливо політики, коли обіцяють. А тепер уявіть розіпятого Ісуса, який помирав... можна в такому стані вправлятися в ораторстві?
Друге. Ісус ніколи і ніде, згідно Євангелії не вживав такого звороту: кажу вам/тобі сьогодні, при тому, що слова "Істинно, істинно кажу вам", "поправді кажу вам", інші зустрічаються часто.

---------- Додано в 23:37 ---------- Попередній допис був написаний в 23:36 ----------

Так, я є людина, тому можу помилятися, в тому числі від нехватки знань. І що?

---------- Додано в 00:02 ---------- Попередній допис був написаний Вчора в 23:37 ----------

Покажіть, як ви у цьому питанні спираєтесь на Біблію.

 

Знову - "де море" ?
Я ж навела вам не лише некатолицькі статті, але й католицьку статтю, де
вираз "кажу тобі сьогодні" вживається під час розмови у теперішньому часі. Відкрийте оченятка, чи окуляри якісь візьміть і почитайте наведені у попередньому пості приклади.

Більшість з вчення католиків є позабіблійним, як і вчення про чистилище зокрема. Тепер показую ЩЕ РАЗ "на пальцях" особливо обдарованим. Мова йде не про "якісь монускрипти", а Святе Письмо. Я у даному разі наводжу ФАКТИ, що в ОРИГІНАЛІ ранніх рукописних копій Біблії у цій цитаті (як і у інших) не вживалися розділові знаки, а власне КОМА. яка в залежності від місця міняє суть (подібно до виразу "стратити не можна помилувати", де в залежності від того - як поставити кому (після першого, чи після другого слова - поміняється суть виразу). Так само і у цьому випадку. Вираз є біблійним. Про це ДЕТВАЛЬНО описано у поданих в пості 607 статтях (релігійним фанатикам сенсу читати немає) А от місце коми у пізніших перекладах і є тим небіблійним, що спотворило суть виразу і поставило його у суперечність до Біблії, як вказує, що Ісус після смерті три дні був в шеолі. Крім того є прямі цитати, що Ісус на небо зійшов лише на 40-й день після воскресіння. а до того ясно сказано. що не сходив.

---------- Додано в 16:44 ---------- Попередній допис був написаний в 16:32 ----------

У питанні про чистилище і рай?
Прошу: (вкотрий раз):

Мертві нічого не знають. " (Екл.9:5).
У них немає ні знань, ні мудрості, ні помислів. " (Екл.9:10).
У такому стані душі перебуватимуть до кінця віку і часу свого воскресіння, «аж до закінчення земного неба» (Йов.14:12)
А земне небо мине під час Господнього дня (2 Петра 3:10.), (Об.21:1)
Тому Йов просився у стан мертвих до часу свого воскресіння., щоб уникнути земних мук (Йов.14:13)
Рай буде відновлено лише після Господнього (Судного) Дня:
«Хто має вухо, хай чує, що Дух промовляє Церквам: переможцеві дам їсти від дерева життя, яке в РАЮ Божім…… Хто має вухо, хай чує, що Дух промовляє Церквам: переможець не буде пошкоджений від другої смерти.» Об. 2:7,11
«І бачив я небо нове й нову землю, перше бо небо та перша земля проминули, і моря вже не було.» Об.21:1
«І показав він мені чисту ріку живої води, ясну, мов кришталь, що випливала з престолу Бога й Агнця. Посеред його вулиці, і по цей бік і по той бік ріки дерево життя, що родить дванадцять раз плоди, кожного місяця приносячи плід свій. А листя дерев на вздоровлення народів.» Об.22:1-3
«Знаємо бо, коли земний мешкальний намет наш зруйнується, то маємо будівлю від Бога на небі, дім нерукотворний та вічний….. Бо мусимо всі ми з'явитися перед судовим престолом Христовим, щоб кожен прийняв згідно з тим, що в тілі робив він, чи добре, чи лихе.» 2 Кор.5:1,10.

Ісус після смерті перебував в шеолі:
«Як Йона був у нутрі кита три дні й три ночі, так буде Син Чоловічий у лоні землі ТРИ ДНІ І ТРИ НОЧІ» (Мт.12:40).

Ісус навіть після воскресіння ще не сходив на небо:
«Говорить до неї Ісус: Не торкайся до Мене, бо Я ЩЕ НЕ ЗІЙШОВ ДО ОТЦЯ. Але йди до братів Моїх та їм розповіж: Я йду до Свого Отця й Отця вашого, і до Бога Мого й Бога вашого!» Ів.20:17

Навіть такі величні постаті як Давид на небо не сходили: (Дії 2:34).

Бо НА НЕБО НЕ СХОДИВ НІХТО крім Ісуса. (Ів. 3:13).

А Ісус на небо зійшов лише через 40 днів після Свого воскресіння: (Дії 1:9-11)

Ісус на небо забиратиме під час Свого ДРУГОГО приходу:
«А коли відійду й приготую вам місце, Я ЗНОВУ ПРИЙДУ й заберу вас до Себе, щоб де Я були й ви.» Ів.14:2.

ПІСЛЯ ДРУГОГО ПРИШЕСТЯ (Господнього дня) спочатку до вічного життя будуть воскрешатись «умерлі в Христі», а потім вічне життя буде дарованим і тим праведникам, яких застане ДРУГЕ пришестя Ісуса (Господній день):
«Сам бо Господь із наказом, при голосі Архангола та при Божій сурмі ЗІЙДЕ З НЕБА, і перше воскреснуть умерлі в Христі, потім ми, що живемо й зостались, будемо схоплені разом із ними на хмарах на зустріч Господню на повітрі, і так завсіди будемо з Господом.»
Отож, при постановці коми там, де вираз не вступає у суперечності з купою бібблійних цитат (які фантазери не хочуть ролзуміти і пояснювати), згідно Своєї обіцянки, («кажу тобі сьогодні, будеш зі Мною в раю») Ісус забере до раю померлого злочинця, який був біля нього на Голгофі.

(ТО ВАМ НЕ НАУКА, ПОБУДОВАНА НА ОГИДНИХ В БОЖИХ ОЧАХ РОЗМОВАХ З ДУХАМИ ПОМЕРЛИХ, А БІБЛІЙНІ ІСТИНИ)

Але перед Господнім Днем ще з першого століття мало бути відступлення від Божої науки:
«Бо я знаю, що як я відійду, то ввійдуть між вас вовки люті, що отари щадити не будуть... Із вас самих навіть мужі постануть, що будуть казати перекручене, аби тільки учнів тягнути за собою...» Дії 20:29,30. Це відступленя перед Господнім Днем має збільшитись і набрати характерних ознак:
« Хай ніхто жадним способом вас не зведе! Бо той день не настане, аж перше прийде відступлення, і виявиться беззаконник, призначений на погибіль, що противиться та несеться над усе, зване Богом чи святощами, так що в Божому храмі він сяде, як Бог, і за Бога себе видаватиме. Бо вже діється таємниця беззаконня; тільки той, хто тримає тепер, буде тримати, аж поки не буде усунений він із середини. І тоді то з'явиться той беззаконник, що його Господь Ісус заб'є Духом уст Своїх і знищить з'явленням приходу Свого. Його прихід за чином сатани буде з усякою силою й знаками та з неправдивими чудами, і з усякою обманою неправди між тими, хто гине, бо любови правди вони не прийняли, щоб їм спастися. І за це Бог пошле їм дію обмани, щоб у неправду повірили, щоб стали засуджені всі, хто не вірив у правду, але полюбив неправду.»
Ці пророцтво і ознаки напевно вже збуваються.
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=710033&postcount=819

Отож, питання залишається в силі.
Враховуючи БІБЛІЙНІ факти і істини про те, рай буде відновлений під час Господнього Дня , і що Ісус з Його ж слів, (Ів.20:17 ) на небо до часу 40-ка днів по воскресінні не сходив, і що він ТРИ ДНІ по смерті знаходився в шеолі (Мт.12:40), - як Він міг бути тоді ("сьогодні") в раю?
На це питання можна відповідати або "ніяк", або позабіблійно фантазувати (до чого католики і вдаються, як і в багатьох інших питаннях).

 

Даяна, я знаю, що ви є дуже поінформована і мудра особа. Але...
Факт з мого життя. Я повторював стоматологічний курс в одному з австралійських університетів. Наш професор анатомії і гістології був трохи чудакуватою людиною. Високий і худий і зовсім без емоцій. Читаючи лекцію, любив підключати студентів до роздумів. Міг зупинитися і запитати - хто знає. Студенти піднімали руки і відповідали - правильно або неправильно.
Іноді на запитання "who knows" піднімалося 5-7 рук. Він не реагував і без емоцій відповідав - nobody knows (ніхто не знає).
Бачите, Біблія це не є підручник з будови Всесвіту чи навіть історії. Це є Книга написана Богом для того, щоб витягнути людство з халепи в яку воно саме себе загнало.
Щодо неба, раю і т.д. Ми просто багато чого не знаємо. Наприклад, де Христос перебував тих 40 днів? Адже він час від часу показувався учням (до речі і Павлу після вознесення на небо). Де перебувають (і в якому стані) душі померлих? Думаю, Ісус чітко і доступно змалював картину в історії з Лазарем і багачем.
А "видіння" ап Павла про "третє небо" були реальністю. На думку богословів, 14 років перед тим як він написав про цей випадок, його в Ефесі побили камінням, так що прийняли за мертвого. Думаю він і був в стані клінічної смерті (ті що побивали, мусили добре перевірити чи він живий!). Чи не нагадує це останні дослідження з life after life?
Недавно дивився серію передач де науковці дискутували про пералельні світи. Де можливість що світи різних вимірів просто накладаються один на одного.
Ми багато не знаємо, Даяна. Тобто знаємо мало. Дуже мало. І ми можемо щось допускати, в щось не вірити. Але тотально заперечувати? Думаю це не мудро...

 

Думаю це проблема...

 

Та вже всі зрозуміли. Чи ви самі себе утверджуєте у вірі? Так би мовити, самонавіювання, нє?

От шось би по суті, а то я й сам можу виложити тут ієрогліфи і навести червоною стрілкою, приповідаючи, я правий/права.

---------- Додано в 13:52 ---------- Попередній допис був написаний в 13:47 ----------

Даяно, я не знаю, але мені здається, що вже горобці співають про те, що тоді ком небуло взагалі, як і інших розділових знаків, які використовуються сьогодні. То перше. Друге, якщо припустити, що розділові знаки таки були, то вони навряд чи відповідають правилам словянських мов.
Так що ваші т.з. "позабіблійні" перли, як пшик від спущеного кулка.

 

Я Вам риторичне запитання поставив, але не про Вас

 

Погоджуюсь. Саме тому я ратую за те, аби не придумувати до неї те, чого там немає.

Авжеж. Саме тому не треба придумувати на цю тему те, що у Божій науці відсутнє.

Авжеж. Тому потрібно керуватися лише тим, що сказано у Слові Божому. А там сказано, що:
- Ісус три дні і три ночі перебував у шеолі (Мт.12:40).
- Сам Ісус після воскресіння сказав, що не сходив Він на небо (Ів.20:17).
- Ісус на небо зійшов лише через 40 днів після Свого воскресіння: (Дії 1:9-11)
- До цього часу крім Ісуса на небо не сходив ніхто (Ів. 3:13), (Дії 2:34).
- Ісус на небо забиратиме лише під час Свого ДРУГОГО приходу (Ів.14:2.), (1Сол.4:16,17).

Ця притча про майбутній Суд, і це вже тут КІЛЬКА РАЗІВ ДОВЕДЕНО біблійними цитатами про те, - коли буде Суд і вирок Суду (ад і небо).
Стосовно ж стану померлих , то його Біблія чітко описує (Екл.9:5), (Екл.9:10), (Йов.14:12, 13), (Пс. 6:6), (Ісаї 38:19).

"Видіння" - це вже не реальність, а власне ВИДІННЯ реальності, яка може бути (і як правило є) образом майбутнього. Приклад - Іванове видіння апокаліпсису, як фантасмагоричні образи майбутнього. Це по-перше. По-друге, Pedro, вам треба уважніше читати Біблію, а не богословські гіпотези, бо там ясно сказано, що то були не видіння Павла, а видіння чоловіка, знайомого Павла, який власне і розповів Павлу про своє видіння.

Власне тут можна повторити лише сказане вище. Думка тих богословів є профанаційною фантазією (як і сотні інших їхніх думок), що протирічать самим словам ап.Павла, який писав: " Я знаю чоловіка в Христі, що він чотирнадцять років тому чи в тілі, не знаю, чи без тіла, не знаю, знає Бог був узятий до третього неба." При цьому ап.Павло тут же перед цим наголошує, що він також надіється прийти до подібних видінь: "Не корисно хвалитись мені, бо я прийду до видінь і об'явлень Господніх.".

ну-ну... Та багато що пишуть-показують... Може і цією гіпотезою пропонуєте доповнити Божу науку?

Отож бо. Лиш це не повинно бути причиною для позабіблійних фантазій, що видаються за Боже вчення.