Чистилище

Ось це мені, Pedro, подобається! Цитату - БАЦ, і відповідай, Даяно... , а то виписують тут всілякі католицькі позабіблійні гіпотези-припущення і домисли, моделюють усілякі ситуації про тілесний сон і т.п. ....

Я у наведеній вами цитаті виділила ключові слова для її розуміння, - то нічо? Я, Pedro, хоч і не приходила ще до подібних видінь і об'явлень, але також знаю подібного чоловіка у Христі, який багато років тому "чи в тілі, не знаю, чи без тіла, не знаю, знає Бог був узятий до третього неба". Його зовуть Іван. Він написав книгу "Об'явлення". Ви з таким же успіхом у якості аргументу на користь католицьких чи православних вигадок можете сюди закопіпейстити усю його книгу. Там описані не лише "слова невимовні, що не можна людині їх висловити", але й святе місто, пальмові віття, жінка, яка п'є вино, сарана, тварина з морської безодні, багатоголові звірі, майбутній рай з річкою живої води і інші ВИДІННЯ.
Видіння - це не сходження на небо (хіба що ОБРАЗНЕ) бо "НА НЕБО НЕ СХОДИВ НІХТО"(Ів.3:13). Це не я придумала, Це слова ІСУСА. Ісус казав ПРАВДУ. І цю правду (яку католики з православними вперто відкидають) підтверджували апостоли. На небо не сходили навіть такі постаті як ДАВИД (Дії 2:34), не кажучи про якихось там неіснуючих Лазарів.
Біблія собі не протирічить.

 

Зверніть увагу Педро навів цитату 2 послання до коринтян а це означає що мова не про Івана і його об’явлення, а про зовсім іншу людину, яка побувала на третьому небі і це не було видінням.

Що таке ВИДІННЯ-це якесь мариво, реальність чи щось інше?

Що ви можете сказати про Еноха, Іллю, благочестивого розбійника, ангелів ?

 

Для позацерковників, як, зрештою для атеїстів, видіння - це нереальна подія, це те, що людині здалося, а не було насправді.

 

Гм...цікаво...Ісус зійшовши в шеол проповідував тим духам, що там перебували.....ті, хто увірував стали святими і воскресли під час Господнього Воскресіння.....ще до другого приходу душі мучеників звертаються до Всевишнього "Доки, святий і праведний владико, не судиш і не мстиш за нашу кров тим, що живуть на землі?" Одкр.6:10.

Як же вони пробудилися?

 

Ну от.... один із способів "уйті" - підняти десять питань одночасно. Супер!

Ну а що до притч, то ви злицемірили, розписавшись замість католиків.

У Біблії нема нічого такого, щоб було написано впорожню. І в тому числі у притчах.
Якщо сказано, що Бог за шість днів створив світ, то ми розуміємо, що одинь день означає багато років. Якщо у притчі Ісус каже, що багач потрапив в ад, то що це означає? Або ми ту фразу і поняття "ад" повинні сприймати в буквальному смислі, або знати символом чого є "ад".
Даяно, якщо ви не знаходите, символом ЧОГО є ад у притчі про багача і бідного Лазаря, то нема чого говорити, що буквально не можна сприймати. Якщо багач просився повідомити рідних про ад, якщо багач відчував біль, тортури, то скажіть на милість, який зміст було Ісусові все це вигадувати, якщо у тому нема ні символізму, ні у буквальному смислі?
Чи вважаєте, що Ісус займався пустослівям, як от ми тут на форумі?

Отже є дві речі у Біблії. Або ми сприймаємо щось символічно і розуміємо що є символом у притчі, а символом можуть бути як іменники, так і дієслова, так і інші частими мови, або ми сприймаємо щось у буквальному смислі. Третього просто не дано.


Отже тепер зрозуміли, яким чином католики відрізняють симолізм від реалізму? А тепер поясніть, як це робите ви.
Просто цікаво.

 

Авжеж, не про Івана. А я хіба казала, що про Івана? Це просто АНАЛОГІЧНИЙ випадок. І ап.Павло писав, що мова йде про ВИДІННЯ І ОБ'ЯВЛЕННЯ. Так само як Іван бачив видіння (Об'явлення) про кінець світу і майбутнє Царство Небесне і все, що там на небі відбувається, але після видіння залишився на Землі і писав книгу про це, і це зовсім не означає , що потім одразу після смерті він туди потрапив. Так само і Павло писав про людину, якій також було покащано ВИДІННЯ і ОБ'ЯВЛЕННЯ, що зовсім не означає того, що він після смерті відразу туди потрапив. Там ніде не пише про сходження на небо одразу ПІСЛЯ СМЕРТІ. Читайте ПРЯМІ ПОЯСНЕННЯ ІСУСА і не нехтуйте цими поясненнями.

Відкрийте оченятка і подивіться чим починається цитата: "Не корисно хвалитись мені, бо і я прийду до ВИДІНЬ і ОБ'ЯВЛЕНЬ Господніх."

Як правило біблійне видіння є фасмагоричним образом певного пророцтва (Об’явлення).
У відповідній книзі (Об'явлення ) Іван бачив на небі багатоголових звірів. То як на вашу думку – це реальність? Це як правило прообрази певних МАЙБУТНІХ подій, а не реальніст. Якими словами приміром починається книга «Об’явлення”? Дуже прошу: «Об'явлення Ісуса Христа, яке дав Йому Бог, щоб показати Своїм рабам, що незабаром статися має.» Чи ви ніколи не читали католицьких трактувань різних біблійних видінь і об’явлень? Щось я не спостерігала там великої буквальності.

Словами Ісуса: «НА НЕБО НЕ СХОДИВ НІХТО».
Про розбійника ви очевидно тут пропустили полеміку, де наводились дослідження істориків самих ранніх рукописів, де в оригіналі – «Кажу тобі сьогодні, будеш зі мною в раю», а коли? Та після Суду.

От і подумайте, - як Він міг бути СЬОГОДНІ з розбійником в раю, коли він СЬОГОДНІ, і ще два дні після «сьогодні» перебував у шеолі?

Олено, там не лише про душі праведних, там навіть про душі МАЙБУТНЬОГО раю після Суду описано, але це не значить, що Суд вже відбувся.
Аби виправдати заборонене Богом звертання до духів померлих і молитви до них, що «є огидою в очах Господа», католики плюють на ПРЯМІ пояснення і чіпляються до притч і видінь, де вони малюють і лімбо, і чистилище і ще багато чого….

Ви не можете зрозуміти, що Суду ще не було і відповідно вердикту (кому пекло, кому рай) не було? Питання зараз не в тому – символом ЧОГО є ад. Питання в тому, що Ісус говорив у притчі про МАЙБУТНЄ, а отже ні раніше там нікого не було, ні зараз немає (не кажучи про вигадане чистилище). Це все (подібне, що образно описано у притчі) буде пізніше, після Суду. І головний повчальний урок притчі ось в чому: «Як Мойсея й Пророків не слухають, то коли хто й із мертвих воскресне, не йнятимуть віри!» (ці слова як висновок стоять у кінці притчі) ОТЖЕ ТУТ ОБРАЗНО ЙДЕТЬСЯ ПРО МАЙБУТНІЙ ПЕРІОД ВОСКРЕСІННЯ, СУДУ І ВЕРДИКТУ .

Боронь Боже. Пустослів’ям займаються католики (і не лише, і нажаль не тільки на форумі) , а Ісус сказав чітко: «ДО НЕБА НЕ СХОДИВ НІХТО»

Гм.. мені сьогодні було цікаво відповісти на повідомлення Pedro. А читати тут католицькі нісенітниці у вигляді домислів, гіпотез з їхніми спіритичними джерелами і прибамбасами, вже набридло. В подальшому на подібне хіба що повторюватиму біблійні ПРЯМІ (а не притчові) ПОЯСНЕННЯ - ІСТИНИ. А Біблія сама собі не протирічить:
Отож, на кожну гіпотезу-домисел-припущення католиків я відповідатиму біблійнимми істинами, якими вони нехтують:
Я відповідатиму так:
А яке це має значення, ЯКЩО:
Мертві нічого не знають. " (Екл.9:5).
Там немає ні знань, ні мудрості, ні помислів. " (Екл.9:10).
У такому стані душі перебуватимуть до кінця віку і часу свого воскресіння, «аж до закінчення земного неба» (Йов.14:12)
А земне небо мине під час Господнього дня (2 Петра 3:10.), (Об.21:1)
Тому Йов просився у стан мертвих до часу свого воскресіння., щоб уникнути земних мук (Йов.14:13)
Давид не сходив на небо. (Дії 2:34),
Бо НА НЕБО НЕ СХОДИВ НІХТО. (Ів. 3:13).
Лише під час Свого другого пришестя Ісус забере до себе на небо вибраних: (Ів. 14:3), (1 Сол. 4: 17).

 

Отже наснитися щось зле людині може.
Таке питання, а що є відчувати зло?

Ніхто в цьому й не сумнівається

Отже хоч і говориться про сон не прокинуться зо сну свого..." (Йова 14:12) насправді це не сон, а стан. Так?

Помилуйте, запитання такі коротенькі, де ви навишукували стільки усього

А на всі ваші запитання відповім. ОБІЦЯЮ. Тільки спершу дайте відповідь на оті мої коротенькі.

 

На треба на всі. Я від вас вже два тижні (по кілька разів повторюючи) не можу добитися відповіді НА ОДНЕ ПИТАННЯ (про сенс мучити людину яка нічого не знає, не маючи ні думок ні мудрості), при цьому відповідаючи на купу ваших питань-гіпотез.
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=704029&postcount=351

 

Ви так активно, пані Даяно, наголошуєте на Івана 3:13, що у мене до вас таке запитання.
Якщо на небо не сходив ніхто й мова тут про людей, то як звідти міг зійти Людський Син?

І не сходив на небо ніхто, тільки Той, Хто з неба зійшов, Людський Син, що на небі. (Івана 3:13)

 

Ви так активно, пане Yur задаєте питання, що до у вас у мене прохання:

Я від вас вже два тижні (по кілька разів повторюючи) не можу добитися відповіді НА ОДНЕ ПИТАННЯ (який сенс мучити людину яка нічого не знає, не маючи ні думок ні мудрості), при цьому відповідаючи на купу ваших питань-гіпотез.

http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=704029&postcount=351

 

Ну гаразд. Якщо гора не іде до Магомета, Магомет іде до гори
Запитання ваше було: http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=704029&postcount=351

Я уже якось говорив про це.
Страждання не залежать від мудрості, знань і помислів, страждання, як наслідок хвороби.
Дитятко страждає, коли його болить животик. Не тому що воно розумово осмислює свій стан, а тому що хворе.


Тепер очікую від вас відповідей а мої запитання.

 

Повторюю те, на що ви не відповіли:
ЯКИЙ СМИСЛ ? ЯКИЙ СМИСЛ? ЯКИЙ СМИСЛ ? ЯКИЙ СМИСЛ? ЯКИЙ СМИСЛ ? ЯКИЙ СМИСЛ? ЯКИЙ СМИСЛ ? ЯКИЙ СМИСЛ? ЯКИЙ СМИСЛ ? ЯКИЙ СМИСЛ? ЯКИЙ СМИСЛ ? ЯКИЙ СМИСЛ? який їхній смисл.? який їхній смисл.? який їхній смисл.? який їхній смисл.? .ЯКИЙ СМИСЛ СТРАЖДАНЬ ? ВЖЕ ДВА ТИЖНІ ПИТАЮ:ЯКИЙ СМИСЛ мучити того, хто нічого на знає ?
(Питання зрозуміли? Зараз біжу. Іншим разом, коли відповісте, буду відповідати на ваші гіпотези, які суперечать словам Ісуса, що крім Нього на небо ніхто не сходив.).

 

Смисл у тому, що душа страждає бо хвора.
Свої страждання вона не осмислює, а відчуває.

 

Не сходив не означає не був взятий на небо, правда ж?

 

Я зі співчуттям і розумінням ставлюсь до вашого католицького духу фантазувати на біблійні теми, але: Це ваше вчення чи католицької церкви? Якщо КЦ, то підкріпіть цитатами, що душа стражданння не осмислює, а якщо ваше, то у цій темі я його не збираюся обговорювати. Відкрийте окрему тему: "Католицько - Yurове вчення", де обговорюйте з тим, хто цього захоче це синтезоване сміття.
І там пишіть про неосмислені страждання у чистилищі , відсутність буквального вогню і інші фантазії, які докорінно відрізняються від католицьких фантазій.

---------- Додано в 18:48 ---------- Попередній допис був написаний в 18:42 ----------

Йой, Миху... як сказано в кінці притчі про багатого і Лазара..... ладно, не буду флудити.
Не полініться і дослідіть у якому значенні у Біблії вживається вираз "Сходити на небо"; які синоніми цього слова у різних перекладах Бібілії.. От для прикладу, Дії 1:11 у перекладі Огієнка:
http://uk.wikisource.org/wiki/Біблія_(Огієнко)/Дiї#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.B0_1
і у перекладі Куліша:
http://www.isuspan.com/b/Biblia_ukr_Kulish/44.htm
... хоча.... ні, Миху, можете це не досліжувати, вам аби лише заперечувати і факти вас не цікавлять, від цього у вашій свідомості навряд чи щось зміниться...пророцтва мусять збуватися....

 

Даяно, пізнання Бога, Божого слова, світу і т. д. не є боротьба цитат, черпнутих з Біблії.

---------- Додано в 20:07 ---------- Попередній допис був написаний в 20:04 ----------

Та чому "йой"? Ісус на землю прийшов свідомо, власною волею, а людина сама не приходить, їй життя дано і життя забрано.

---------- Додано в 20:15 ---------- Попередній допис був написаний в 20:07 ----------

Даяно, та киньте той Новий Завіт, придуманий католиками-фантазерами. Воно вам тре?

 

А яке це має значення, ЯКЩО:
Мертві нічого не знають. " (Екл.9:5).
Там немає ні знань, ні мудрості, ні помислів. " (Екл.9:10).
У такому стані душі перебуватимуть до кінця віку і часу свого воскресіння, «аж до закінчення земного неба» (Йов.14:12)
А земне небо мине під час Господнього дня (2 Петра 3:10.), (Об.21:1)
Тому Йов просився у стан мертвих до часу свого воскресіння., щоб уникнути земних мук (Йов.14:13)
Давид не сходив на небо. (Дії 2:34),
Бо НА НЕБО НЕ СХОДИВ НІХТО крім Ісуса. (Ів. 3:13).
Лише під час Свого другого пришестя Ісус забере до себе на небо вибраних: (Ів. 14:3), (1 Сол. 4: 17).

Ви що? Н.З. не придуманий, а написаний вірними мужами апостольської церкви під Духом Святим, коли католиків ще не було і в помині. Бог пізніше лише використав католиків для того, аби Його Слово потім було доступне усім (не зважаючи на довгий католицький спротив друкувати Бібілію національними мовами). То ви можете його викидати, раз не сприймаєте ПРЯМІ біблійні пояснення, а пояснення з розмов духів померлих (що є огидою в очах Господа) приймаєте залюбки. А те, що, згідно з пророцтвом у практиці і віровченні з часом збільшувалося відступнитцтво (2 Сол.2:2-12), Новий Завіт не винен. Але тема не проце. Тема - про католицьку вигадку "чистилище".

 

Теж вас чудово розумію, пані Даяно. Й повірте не я один

Розмова не складається з одних цитат, їх просто не існує на всі випадки життя.
Я відповів вам на ваше запитання, що смисл страждань душі у її хворобі. Страждаючи, душа виліковується, очищується. Свої страждання душа не осмислює розумово (бо розум тілесний), а відчуває.
Що незрозуміло іще?

Окрім того, я так і не отримав від вас відповідей на мої запитання з №527:
що є відчувати зло?
Отже хоч і говориться про сон не прокинуться зо сну свого..." (Йова 14:12) насправді це не сон, а стан. Так?
А також запитання з № 529:
Якщо на небо не сходив ніхто й мова тут про людей, то як звідти міг зійти Людський Син?

Обов'язково обдумаю ваші пропозиції.
Наразі чекаю відповідей на поставлені мною запитання, як і залишаю право за собою реагувати на будь-які ваші дописи у цій гілці і не тільки у цій

 

Я зі співчуттям і розумінням ставлюсь до вашого католицького духу фантазувати на біблійні теми, але: Це ваше вчення чи католицької церкви? Якщо КЦ, то підкріпіть цитатами, що душа стражданння не осмислює, а якщо ваше, то у цій темі я його не збираюся обговорювати. Відкрийте окрему тему: "Католицько - Yurове вчення", де обговорюйте з тим, хто цього захоче це синтезоване сміття.
І там пишіть про неосмислені страждання у чистилищі , відсутність буквального вогню і інші фантазії, які докорінно відрізняються від католицьких фантазій.

 

Цитати для подібних до вас, приготовані від початку.

.. що вони завжди вчаться, та ніколи не можуть прийти до пізнання правди.
Як Янній та Ямврій протиставилися були Мойсеєві, так і ці протиставляться правді, люди зіпсутого розуму, неуки щодо віри.
Та більше не матимуть успіху, бо всім виявиться їхній безум, як і з тими було.
. . . .
А люди лихі та дурисвіти матимуть успіх у злому, зводячи й зведені бувши. (2-Тим. 3:7-9,13)

Устами твоїми, злий рабе, суджу я тебе! (Луки 19:22)