Чистилище

День, о котором Павел говорит в стихе 13 - это день второго пришествия Иисуса Христа. Вот тогда дело каждого окончательно обнаружится. Все ложное и недостойное будет сметено. Но, по милосердию Бога даже недостойные строители будут спасены, потому что они, по крайней мере, сделали попытку создать что-то для Христа. Даже в идеальном случае, все наши версии христианства несовершенны, но мы смогли бы избежать многих ошибок и заблуждений, если бы мы руководились не своими предрассудками и предположениями, не умозаключениями того или иного богослова, а светом Нового Завета, и - что превыше всего, - светом распятия. Крупный греческий литературный критик Лонгинус предлагает студентам проверять себя: "Когда вы что-то пишете, спросите себя, как бы стали писать Гомер или Демосфен, и еще более, как реагировали бы Гомер и Демосфен, слушая вас". Когда мы говорим о Христе, мы должны говорить так, как будто Он слушает нас, что, собственно, Он и делает. Такая проверка убережет нас от многих ошибок.
http://www.bible.by/barclay-new-testament/read-com/53/03/

Думаю якщо б чистилише існувало, ви мали б більш перконливі вірші на користь йогоі снування.

 

У будь-якому випадку переконаємось, пане аспірант.
Я б от хотів запитати і вас й усих інших, що не сприймають догмат про Чистилище.
Як ви собі уявляєте ситуацію після Страшного Суду. Ті, хто спасуться. отримають одинакову вигороду.

 

а васбентежить, що комусь щось вдалось легше ніж вам?

 

Та ні, дай їм Боже, але якщо кожному віддасть за його вчинками (Рим. 2:6), отже плата буде різною, так як вчинки людей на цьому світі різні.

 

Мова йшла про місця потойбічного світу крім чистилища (питання повторюється в кінці допису). Треба відповідати по суті або взагалі не відповідати. Звідки вам відома написана вами абракадабра? Самі придумали ? Тоді ви справжній католик.

Хто є автором вигадки про відчуття тих душ?

Звідки це відомо (що це підсумок остаточного вироку Суду)?

Оскільки це повтор вашої цитати, то і повторюю її коментар: http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=701232&postcount=299 (в кінці повідомлення)

Ваші фантазії, як спроба особистого вкладу в розвиток католицьких догматичних припущень, звичайно може комусь і цікаві (і може вас з часом навіть до Ватикану запросять у відділ по "розвитку" католицького вчення), але поки що ви погано вивчили офіційні фантазії КЦ стосовно характеру вогню чистилища, хоча можливо причиною цього є те, що у КЦ церкви є дві протилежні "непомильні" версії на це, де під вогнем 1Кор.3:15 католикам ввижається вогонь неіснуючого чистилища. Друга версія така:
"Вогонь чистилища потрібно розуміти не в переносному значенні, а як правдивий вогонь, що палить і викликає страждання (див. 1 Кор. З, 15). Так про це вчили і так це розуміє Церква ". А джерело цього припущення-гіпотези-домислу тут: http://www.truechristianity.info/ua/books/the_month_of_purgatory_souls.php

1. А який їх сенс при вищеописаних обставинах?
2. Як відсутність знань, мудрості і помислів у чистилищі узгоджується з офіційною думкою КЦ? Наведете хоч один приклад? Чи ви і надалі вирішили вносити свій особистий посильний вклад у розвиток католицьких фантазій про чистилище?

Звідки відомо?

Звідки відомо про ступені чистилища?

«Св. Катерина з Болонії (померла 1463 р.) згадує: "Часто те, що через святих на Небі отримати не могла, отримувала відразу, коли зверталася до душ з Чистилища», «Згідно свідчень душ з Чистилища, в місці очищення є багато різних сфер, які можна поділити на три основні рівні.»….. Для кращого розуміння цих таємниць, можна звернутися до книги "Голос з потойбіччя ". «Можемо навіть просити душі з Чистилища, аби через своїх Ангелів-Хоронителів спам'ятовували нас, коли щось не так зробимо...»,

Детально про це тут:
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=705371&postcount=404
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=705216&postcount=401

Можна навести ще з сотню подібних посилань і цитат про католицький спіритизм, але вистачає і наведених .

Питання:
Католики придумали, що певна категорія людей потрапляє одразу після смерті до чистилища. А куди на їхню думку потрапляють усі інші - праведники і грішники? Де вони зараз? У якому стані? Що роблять ? Що там Т.З. духи померлих нашіптують католикам з цього приводу ??

 

Усе живе відчуває. Що тут може бути незрозумілого.

Відсутність знань, мудрості і помислів не означає відсутности душевних відчуттів.

Звідти.

Святі ідуть до неба, ті хто до кінця не очистився на землі, проходять очищення (вогнем) у Чистилищі, де страждають від нестачі Божої любови. Ті ж, хто Бога свідомо відкинули, ідуть до пекла, де терплять від пекельного вогню, ще більше озлоблюючись проти Бога, самі стаючи духовним злом.
=========================================================
=========================================================

Немає ніякого спіритизму:

Св. Катерина з Болонії (померла 1463 р.) згадує: "Часто те, що через святих на Небі отримати не могла, отримувала відразу, коли зверталася до душ з Чистилища. Але не тому, що вони нас вислуховують, - стверджує Анна Марія Ліндмаєр, - а тому, що Бог вислуховує нас з огляду на Його любов до цих бідних душ, яких Він дуже любить".
http://www.traducionalist.info/index/dushi_v_chistilishhi/0-136

То ж не душі, а Бог, що з любові до душ вислуховує нас.

 

Гм... важкий випадок... Поїхали по новому колу:
Як відсутність знань, мудрості і помислів у чистилищі узгоджується з офіційною думкою КЦ? Наведете хоч один приклад? Чи ви і надалі вирішили вносити свій особистий посильний вклад у розвиток католицьких фантазій про чистилище?

"І не сходив на небо ніхто, тільки Той, Хто з неба зійшов, Людський Син, що на небі." ІВ.3:13.

Хто автор вигадки?

То Суд вже відбувся? Відразу по смерті вирок: кому в пекло, а кому на небо? Чи Суд буде лише для тих, хто в чистилищі?

Хто автор цієї фантазіїг? Анна Марія Ліндмаєр? Катерина з Болонії пише, що, звертаючись до душ померлих, випитувала у них те, на що не могла отримати відповіді у святих. А що ж тоді є спіритизмом? Лише те, як дівчата на свято Андрея у духів Пушкіна випитують про свого майбутнього чоловіка? Та то забавки порівняно з тим спіритизмом, на інформації якого написано купу книжок і побудоване деталізоване і дуже об'ємне догматичне "вчення".
Біблія: «Не звертайтесь до духів померлих». Левит 19:31. «Нехай не знайдеться між тобою такий, хто питає померлих. Бо гидота для Господа кожен, хто чинить таке.» Повт Закону 18:11.
Хоча це ваше право вважати розмови з духами померлих розмовами з самим Богом і підкреслювати суб'єктивну думку якоїсь там Анни Марії Ліндмаєр, яка може заперечуватись купою свідчень інших подібних католицько-душепомерлих "контактерів" . Для подібних пояснень вочевидь і потрібна католицька конфесія.
А ви щось новенького особисто від себе більше нічого не хочете придумати?
Ок. До завтра. Конфесійна позабіблійна релігійна фантастика, та й ще з творчим, особистим підходом - цікавий літературний жанр, якщо її не сприймати всерйоз

 

Не зовсім розумію, що ви хочете почути. Наскільки мені відомо офіційна думка КЦ це те, що після фізичної смерти душі у Чистилищі страждають. Душевні страждання не залежать від наявности знань, мудрості і помислів.

Тільки Той і є домом Святих.
ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-е Кор. 5:8)
щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесн 4:12)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесн 5:30)
КАТЕХИЗМ
1025 Жити в небі - це «бути з Христом» (Пор. Iв. 14, 3; Флп. 1, 24; 1 Сол. 4, 17.). Вибрані живуть «у Ньому», але вони там зберігають чи, краще сказати, знаходять свою тотожність, своє власне ім'я (Пор. Од. 2, 17.):
http://catechismus.org.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=38[/I]

Це для вас вигадка, для віруючих догмат.

Суд для усіх, перегляньте ще раз повідомлення 480.
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=708426&postcount=480

Просто ви самі ж собі перечите. Кажете що Катерина з Болонії випитувала у душ, коли вона сама говорить, що не душі вислуховують, а Бог, що з любові до душ вислуховує нас.
Тож коли вона у душ не випитує, лиш молиться за душі, а Бог з любові до душ повідомляє, у чому ж крамола?

 

Я не дивуюсь. Спробую ще раз. Ви писали, що стан людини, де вона нічого не знає і у неї відсутні знання, мудрість і помисли, не виключає присутності уготовлених Богом для неї ДУШЕВНИХ страждань. Таким чином ви визнали , що після смерті люди не мають ні "мудрості, ні знань, ні помислів". (Екл.9:5,10) (не кажучи про різницю у тлумаченні вогню).
Питання 1. Який сенс мучити людину, яка не має ні мудрості, ні знань, ні помислів? Адже лише розум людини, її знання , думки (помисли), мудрість, докори власного сумління і т.п. можуть передбачати усвідомлення ДУШЕВНИХ страждань і спонукати робити з цього висновки. У чому ж полягає очищення людей, які нічого не знають і не мають мудрості і помислів ?
Питання 2. Як такий визнаний вами стан (що після смерті людина не має свідомості, яка відповідає за знання і помисли) узгоджується з офіційною позицією КЦ? Де вона хоч раз щось подібне визнала? Наведіть хоч один приклад. Бо в інакшому випадку, поєднуючи між собою біблійну істину і католицьку вигадку, ви вносите свій суб'єктивний особистий вклад у фальшування Святого Письма.

Гм.. Я розумію, що для вас достатньо БУДЬ-ЯКИХ конфесійних пояснень без "розбору польотів". Ну що ж, за вашою порадою порівняємо вказані вами посилання:
Ів. 14:3. "А коли відійду й приготую вам місце, Я знову прийду й заберу вас до Себе, щоб де Я були й ви." Тут чітко вказано, що Ісус забере до себе учнів ПІД ЧАС ДРУГОГО ПРИШЕСТЯ. Дякую за цитату, яка підтверджує мною наведену.
Флп. 1, 24. "А щоб полишатися в тілі, то це потрібніш ради вас."
А тут взагалі про подібне не йдеться. Павло каже, що з одного боку міг би померти, щоб потім возз'єднатися на небі з Христом, але з іншого боку розуміє, що він потрібний для братів по вірі. Про ЧАС тут не йдеться. Ісус Сам у попередній цитаті пояснив, що забере учнів під час Свого другого приходу.
1 Сол. 4, 17."Бо це ми вам кажемо словом Господнім, що ми, хто живе, хто полишений до приходу Господнього, ми не попередимо покійних." Ще раз дякую за цитату стосовно часу - "до приходу Господнього".
А тепер вже ви будь-ласка порівнюйте фразу "ми не попередимо покійних" з наступними цитатами:
"Аж до закінчення неба не збудяться люди та не прокинуться зо сну свого..." (Йов 14:12)
"І не сходив на небо ніхто, тільки Той, Хто з неба зійшов, Людський Син, що на небі." ІВ.3:13.
І може у контексті УСІХ цих прямих пояснень ви зрозумієте видіння Іллі, що у небо їхав на вогняній колісниці, чи показане Ісусом учням ВИДІННЯ Іллі та Моісея, чи притчу про багатого і Лазара, де умовний Лазар, перебуваючи на умовному лоні Авраамовім, що уособлювало небо (куди НІХТО крім Ісуса не сходив), міг так само говорити і думати, як і вмочити свого пальця у воду, і може тоді ви повірите Святому Письму, що вони не сходили на небо, бо туди не сходив НІХТО крім Ісуса. Усі інші наведені вами посилання на цитати не вказують на час єднання з Христом НА НЕБІ. Про це чітко сказано у багатьох наведених як мною, так і вами, цитатах, де вказується час Господнього Дня, а Святе Письмо саме собі не протирічить.

Я питала - хто є автором вигадки про те, що у чистилищі душі страждають від нестачі Божої любові. Я розумію, що подібне позабіблійне вчення для багатьох є догматом. Я лиш спитала про автора (першоджерело інформації).

Я згідна і пам'ятаю це повідомлення. Та й Писання про це каже ясно. Я лише питаю - для чого Суд, коли згідно католицьких уявлень людина відразу отримує вирок: на небо і в пекло, і лише для певної частини нібито ще один шанс очиститись і визначитись ??? Виходить, ніби Суд потрібен лише їм? Що це за судовий процес, де вирок іде попереду судового звинувачення/виправдання ??? (Подумайте про це у контексті вищенаведених мною і вами цитат)

Перечите собі ви самі разом зі своїми поводирями (Іванами Сусанінами) і католицькими контактерами (посередниками між живими і мертвими). Там мова йшла про ДВОХ католицьких спіритистів-"контактерів" з духами. Одна з них (Анна Марія Ліндмаєр) придумала, ніби це не самі душі вислуховують і відповідають, а " Бог вислуховує нас з огляду на Його любов до цих бідних душ, яких Він дуже любить". А інша католицька спіритистка (Катерина з Болонії ) писала, що вивідувала у духів померлих те, на що не могли дати відповіді святі, коли вона до них зверталася.
Біблія:
"Померлі нічого не знають",.(Екл.9:5)
"Аж до закінчення неба не збудяться люди та не прокинуться зо сну свого..." (Йов 14:12)
«Не звертайтесь до духів померлих». Левит 19:31.
«Нехай не знайдеться між тобою такий, хто питає померлих. Бо гидота для Господа кожен, хто чинить таке.» Повт Закону 18:11.

 

Давайте спробуємо, пані Даяно, перш за все дослухатися одне одного.

Чому ви вирішили, що душевні страждання залежать від розуму людини, її знань і помислів?
Що знає дитя, коли його болить животик?..
Так і душа страждає від болю, що від нестачі Божої любови.

Зізнаюсь цього ніде не вишукував. Я звик відповідати за свої слова. До сих пір вони не виходили за межі офіціозу.

Та не літаєте ви, а повзаєте, не здатні звести очей до гори. (Кол. 3:2)
Про який час і про яке місцезнаходження може іти мова!
і не скажуть: Ось тут, або: Там. Бо Божеє Царство всередині вас! (Луки 17:21)

ПершоДжерело ОДНЕ.

Мова про тих, що на землі не використали сповна свій шанс очиститися Духом Святим. Не прийняли сповна Спасителя.
Такі проходять очищення (остаточне) вогнем.

Пані Даяно, давайте не будемо хто і що у кого вивідував, й про інші вигадки. Це не є шлях осмислення і порозуміння.

 

Питаю десятий раз: ЯКИЙ СЕНС ??? Яка з того користь? У чому полягає суть очищення?
Я задаю вам конкретні питання, від яких ви втікаєте, посипаючи шлях відступу словесною половою.

А звідки це відомо?

Ок. Тепер вийшли за межі офіціозу. І що тепер? Ви визнаєте помилку КЦ, чи сліпо погодитесь, що ви помилились і будете говорити, ніби у писанні не йде мова про те, що після смерті люди "нічого не знають" ?

А осьт ут вам навіть кожен священик пояснить, що ці слова "Царство Боже всередині вас" означають, що людина у своїму серці заробляє на це Царство Боже,тому воно знаходиться у її серці, але це не значить, що воно вже прийшло у цей світ. Бібіля каже, що це відбудеться після Господнього дня. Суду Божого. Читайте ХОЧ ТРОШКИ Біблію, аби не писати дурниць і не вигадувати свого навколокатолицького вчення.
А тепер стосовно ПРО ЯКИЙ ЧАС МОВА.
МОВА ЙДЕ ПРО ТОЙ ЧАС, КОЛИ ЛЮДИ "не збудяться та не прокинуться зо сну свого..." (Йов 14:12) А ЦЕЙ ЧАС БУДЕ АЖ "до закінчення неба " (Йов 14:12) А НЕБО МИНЕ ПІД ЧАС ГОСПОДНЬОГО ДНЯ (2 Петра 3:10.) А ГОСПОДНІЙ ДЕНЬ (АПОКАЛІПСИС) ОПИСАНИЙ У КНИХІ "ОДКРОВЕННЯ". ЦЕ КІНЕЦЬ ЦЬОГО СВІТУ І ПОЧАТОК ЦАРСТВА БОЖОГО, ЯКЕ ДО ТОГО ЧАСУ МОГЛО БУТИ ЛИШЕ У СЕРЦІ ЛЮДИНИ, ЯК ПЕРСПЕКТИВА МАЙБУТНЬОГО. І ДО СЕБЕ ІСУС ЗАБИРАТИМЕ ПІД ЧАС ДРУГОГО ПРИШЕСТЯ (Ів. 14:3.). БО КРІМ ІСУСА НА НЕБО НЕ СХОДИВ НІХТО (ІВ.3:13.). ТОМУ УСІ, ХТО З НИМ БУДЕ НА НЕБІ, ПОЛИШЕНІ АЖ ДО ЙОГО ДРУГОГО ПРИХОДУ (1 Сол. 4, 17).
Гм...як я вже змучилась з вами ... "а де море?"..., "а де небо?.."
Якщо не хочете шукати відповіді у слові Божому, то ідіть хоч почитайте якогось католицького катехизму чи що, бо досить того, що приходиться коментувати католицькі позабіблійні вигадки, той ще і ваші власні фантазії....
Коментувати втомилася, надалі відповідатиму лиш на питання по суті, а не "де море". Або у відповідь на домисли і припущення повторюватиму питання, на які не було відповідей або ті відповіді не були по суті.

 

Та намагаюся як можу. Ну як іще можна пояснити суть очищення.
Аби душа стала світлою здоровою, перед тим як доступити до Бога. Що ж тут може бути незрузомілого.

Уже неодноразово відповідав на це запитання. Не варто зводити на емоції.

Чому ж я маю таке говорити, коли там так написано. Цього я не заперечую.
Всього лиш стверджую, що страждання душі у Чистилищі не залежать від розуму людини, її знань і помислів.
Себто душа померлої людини, що нічого не знає, немає ні роздуму, ані знання, ані мудрости страждає від нестачі любови.
Відчуття любові не залежить від думок, знань і мудрости. Людина любить душею, а не розумом.

Авжеж, остаточне відкуплення після Страшного Суду. Утім маємо розуміти, що Царство Боже це духовний вимір, що запачатковується в душі з її духовного відродження й закінчується відкупленням тіла (духовного/преображеного). Духовний вимір не містить у собі ні часу, ані місця, ані земної плоті.
Можливо ми просто не розуміємо одне одного, деталізуйте ваше запитання.

Тоді таке запитання. Як ви розумієте закінчення неба. Що воно є оте небо, і що є його закінчення?
Бажано стисло.

 

Стисло не вийде, бо знову питатимете "а де море, а де небо..."
Крім буквального значення небо у Бібілії виступає ще у двох значеннях:

1. Умовне місце перебування Бога : (Іс 66:1), куди потраплять праведники після Суду (нове небо), але куди ще ніхто не сходив (Ів.3:13.)

2. Земне, теперішнє небо, яке "зберігається для огню на день суду й загибелі безбожних людей". (2 Петра 2:7). Це по суті наш теперішній світ, що закінчиться під час Господнього дня. (Йов 14:12,13)
Господній день і є т.з. кінцем світу (Апокаліпсис, Судний день, Армагедон) який покладає початок Царству Божому. Це наше "небо" мине (закінчиться) - (Мт. 24:35), (2 Петра 3:10). Про це говорив ще пророк Ісая: (Іс. 65:17 ; 66:22). А послідовники Христа чекають нового неба (2 Пет. 3,13) - нового світу, на якому царює правда.
У книзі Об'явлення (Одкровення) пророчо описані ці майбутні події кінця світу, де Івану показано видіння майбутнього, пророцтво, у якому показано, що перше (теперішнє) небо минуло, і настало нове "небо", і прийшло Царство Боже.(Об.21:1).
Ви почитайте усі ці посилання у біблійному контексті. А потім у світлі цих біблійних пояснень може і зрозумієте, що люди після смерті "аж до закінчення неба" знаходяться у стані умовного сну (Йов 14:12,13), нічого не знаючи (Екл.9:5) , тому до Бога на небо не сходив НІХТО крім Ісуса (Ів.3:13.), і що наше небо закінчться під час Господнього дня (Об.21:1), і лише тоді, під час Свого другого приходу Ісус забере до Себе на небо вибраних (Ів. 14:3),(1 Сол. 4, 17).
Тоді ви може зрозумієте, що Суду ще не було, а отже і вердикту (кому в рай, а кому в пекло) не може бути. А отже мертві люди і надалі залишаються мертвими у стані умовного сну до часу воскресіння на суд. А отже після смерті люди не розбігаються по пеклам, раям (бо тоді вже й Суду не треба) і вигаданим чистилищам (неначе Суд має бути лише для них).
На вирваній цитаті далеко не все буде зрозумілим. Лише коли об'єднати все у загальну картину, то все стає очевидним. А це ви у католицькій літературі ніколи не прочитаєте. КЦ (та й зрештою і ПЦ) ніколи не визнавала і не буде визнавати стану мертвих, описаного у Екл.9:5,10. Їй вигідніше спиратися на ВИДІННЯ (Ілля і Моісей) і ПРИТЧІ (про багатого і Лазара), трактуючи їх як реальність (що створює штучне протиріччя з прямими біблійними поясненнями) для того, щоб виправдати небіблійні відступлення у вигляді молитв до померлих і звертань до духів померлих, що є огидою в очах Господа. (Левит 19:31.) (Повт Закону 18:11) Тому про стан померлих і час, до якого вони будуть у такому стані, ви можете почерпнути ЛИШЕ ІЗ СВЯТОГО ПИСЬМА.

 

Що ви вкладаєте в поняття: знаходяться у стані умовного сну (Йов 14:12,13), нічого не знаючи (Екл.9:5) ?

 

те що мертві позбавлені свідомості,, вони не можуть усвідомлювати а отже і страждати.
Доречі євереї вірили в рай на землі на не на небі. людина була створена з метою жити на землі.

 

Чому ж тоді:
(30-13) Я забыт в сердцах, как мертвый; я -- как сосуд разбитый,
УПО: (31-13) Я забутий у серці, немов той небіжчик, став я немов та розбита посудина... (Псалом 30:13)

Хіба можуть мертві позбавлені свідомості щось про себе казати

 

Євреї Ісусові не повірили.... і що з того?

---------- Додано в 21:27 ---------- Попередній допис був написаний в 21:25 ----------

чому ж тоді Ісус у притчі про Лазаря і багача говорить про протилежне?

 

Це слова мертвої людини? Чи образна мова пророка?

---------- Додано в 21:40 ---------- Попередній допис був написаний в 21:40 ----------

Ви я бачу також. адже Ісус говорив хто вспадкує землю і де має виконуватись Божа воля.

 

Невже пророк увійшов в образ мертвої людини?

 

Це католики можуть щось вкладати у якісь поняття, а той стан ясно пояснений і у нього нічого вкладати не потрібно: померла людина не має знань, мудрості, помислів (думок). Отож, тут описана повна відсутність свідомості, оскільки свідома людина має помисли (думки) і все решта описане. Це ж елементарно.

А звідки ви взяли, що писав мертвий чи живий від імені мертвого. Тут описано про живого, який НЕМОВ (как) мертвий: " Я забутий у серці, немов той небіжчик, став я немов та розбита посудина...", де мова йде (порівняння) про ЗАБУТТЯ (так як померлих люди забувають, особливо якщо це не знаменита людина що увійшла в історію). Йой... як ті католики мене тішать., яке у них невгамовне бажання до фантазій...

А католики ще забули придумати, що на лоні Авраамовім є вода, у яку той хто там знаходиться може вмочити пальця (адже про це йдеться у притчі). Якщо цього нема, "то чого Ісус говорить протилежне?" Далі можна розвивати (як і науку про чистилище), що небо - це територія з озерами, ріками і горами. Сюди можна підключити духів померлих, які виміряють температуру води у небесних річках, заміряють висоту гір і т.д. У католиків - ще непочатий край роботи.... Де ж їм зрозуміти елементарне, що Бібіля не може сама собі протирічити, і що це лиш повчальна притча про майбутні вердикти Божого Суду в умовних людських образах, і що на небо НІХТО не сходив (бо так чітко вказано у Писанні, яке саме собі не протирічить (Ів.3:13.), і що описаний у притчі умовний Лазар (як образ праведників), якби реально існував,то міг так само думати і говорити, як і обмочити пальця у воді, бо стан мертвих описано однозначно, як і однозначно Йовом скаазано - до якого часу буде той стан, як і однозначно Ісусом сказано - КОЛИ Він забиратиме до себе на небо (Ів. 14:3),(1 Сол. 4, 17)., і т.д. і т.п. Бібілйних заперечень того, ніби після смерті людина одразу отримує вердикт Суду, який ще не відбувся (рай і пекло) чи вигадане чистилище - не просто багато, їх ДУЖЕ багато. Але що можуть зробити ті, яким якісь духи в образі померлих нашіптують займатися тим, що є огидою у Божих очах.(Левит 19:31.) (Повт Закону 18:11..