Чистилище

Навіть якщо допустити таке, щира пожертва щирих людей все одно буде приємною Богові.

 

Я щось не розумію- Ви слово Біблія пишете з малої літери, а слово Передання з великої...? І ще кажете, що воно є частиною Біблії.

З Ваших слів виходить, що Передання це щось головне, а Біблія -то так собі, придаток, частина якась цього великого віртуального, незаписаного Передання.

Дивно якось виходить- переважно записують те, що є найголовнішим і найціннішим, щоб не забути, чи не втратити, а те, що не має ніякого значення упускають. А у Вас все навпаки... Дивно...

 

Є біблійні пітверження? чи тільки католицька фантазія?

 

А Біблійні підтвердження - не католицькі фантазії?

 

Біблія досить чітко говорить про пекло, ле її слід тлумачити не в контексті римської культури і філософії, а єврейської. Адже одні і ті самі речі в різних культурах можуть мати протилежне значення.Також слід враховувати мовний барєр.

 

Є святе Письмо, є його розуміння. В Біблії достатньо сказано з цього приводу.

Ви от краще скажіть, назовіть причимни, чому ви вважаєте, що Чистилища не існує.

 

Я цілком довіряю Біблії і вважаю, що якби чистилище існувало пр це було б прямо іне двохзначно вказано в її тексті, як і те як можна допомогти душам які нібито там перебуають.

---------- Додано в 19:11 ---------- Попередній допис був написаний в 19:09 ----------

очевидно католики погано знають Старий Завіт - Бог завжди давав чіткі вказівки, щодо того як діяти і як йому поллонятись. Але в цих вказівках ні слова про молитви за померлих, наііть натяку на чистилище.

 

Але ж в Біблії сказано:
Багато є й іншого, що Ісус учинив. Але думаю, що коли б написати про все те зокрема про кожне, то й сам світ не вмістив би написаних книг! Амінь. (Івана 21:25)
Але ..
Немає нічого захованого, що воно не відкриється, ані потаємного, що не виявиться.
Що кажу Я вам потемки, говоріть те при світлі, що ж на вухо ви чуєте проповідуйте те на дахах. (Матвія 10:26,27)

Невже жодного натяку ..

 

Зверніть увагу - мова йде про те що не було потреби і змоги описувати кожне чудо вчинене Ісусом.
Але суть його вчення передана стислоі точно.
Звернтіь увагу на те наскільки детальним був закон- у важливих питання були детальні пояснення і вимоги.

---------- Додано в 19:31 ---------- Попередній допис був написаний в 19:30 ----------

І де ці натяки?

 

Ну і де ж, як ви кажете, стисло й точно, сказано про неможливість існування Чистилища?

Зайдіть на започатковану сторінку. http://forum.lvivport.com/showthread.php?t=50302 Перегляньте (Матвія 12:32); (1-е Кор. 3:11-15). Ознайомтесь з іншими аргументами й можемо порозмовляти з цього прниводу.

 

ці вірші немають ніякого стосунку до теми.

 

То є зрозуміло, бо для вашої течії Біблія розглядається, як дослідження чогось архелогічного і древнього. Тому все на рівні гіпотез.
А Церква існувала вже з тих часів і досконало знає які значення і поняття тоді вкладалися у Біблію.

 

Ваше питання, як і наведена цитата, є логічними. Але тут є різниця між цим ВИДІННЯМ і католицьким спіритизмом. ("А коли з гори сходили, заповів їм Ісус і сказав: Не кажіть нікому про цеє видіння, аж поки Син Людський із мертвих воскресне".) Я думаю, що реальність і видіння - різні речі, нє? Оскільки мова зайшла про Іллю, то пригадаємо інше ВИДІННЯ, пов'язане з ним,- як він закінчував своє земне життя: "І сталося, як вони все йшли та говорили, аж ось появився огняний віз та огняні коні, і розлучили їх одного від одного. І вознісся Ілля в вихрі на небо...". Невже хтось думає, що на небі існують вогняні коні у вигляді земних коней і вогняні колісниці, зроблені на подобу людських колісниць?
Але у цьому є певний знак і символіка. Те ж саме стосується і видіння, яке Ісус показав своїм учням. Оскільки видіння, у якому були Моїсей і Ілля, передбачало пророче свідоцтво про жертовну смерть Ісуса, то це було ще одним повчальним уроком для учнів у тому, що Божі пророцтва збуваються. А як ознака того, що видіння і пророцтво йшло від Бога, є слова, сказані одразу після цього видіння: "Це Син Мій Улюблений, що Його Я вподобав. Його слухайтеся!" Оскільки це видіння передбачало ознаку на воскресіння Ісуса, то Ісус сказав учням: "Не кажіть нікому про цеє видіння, аж поки Син Людський із мертвих воскресне".
(Один з богословів це видіння пояснює так: "Моисей и Илия могут представлять ветхозаветных святых. Или, если считать Моисея представителем закона, а Илию представителем пророков, тогда мы увидим обе части ВЗ, указывающие на страдания Христа и последующую славу. Третье предположение, что Моисей, который ушел на небо через смерть, символизирует всех, кто воскреснет из мертвых накануне Тысячелетнего Царства; а Илия, взятый на небо живым, представляет тех, кто достигнет Царства посредством восхищения на небо живыми.Ученики - Петр, Иаков и Иоанн - могут представлять в общем всех новозаветных святых. Они могут также быть прообразом верного еврейского остатка, который останется в живых во второе пришествие и войдет в Царство со Христом.
Але інтерпритація тут значення не має і я про це мову не веду. Головне зрозуміти, що це було видінням-символікою як ознака Ісусової жертовної смерті.
Тому не треба себе рівняти до Ісуса, який показав учням видіння як знак виконання пророцтва.

Та ні, що ви. Вони лиш споглядали видіння.

Хм.. ну хіба що у подібних випадках, коли дівки приміром на свято Андрея питаються у духа Пушкіна про свого майбутнього чоловіка.. В католицьких статтях і книжках розповідається про посередників між духами померлих і людьми, - контактерів, які ЗВЕРТАЮТЬСЯ ДО ДУХІВ ПОМЕРЛИХ, ПИТАЮТЬСЯ У НИХ І ОТРИМУЮТЬ ІНФОРМАЦІЮ : "«Св. Катерина з Болонії (померла 1463 р.) згадує: "Часто те, що через святих на Небі отримати не могла, отримувала відразу, коли зверталася до душ з Чистилища», «Можемо навіть просити душі з Чистилища, аби через своїх Ангелів-Хоронителів спам'ятовували нас, коли щось не так зробимо...»
Ось це і є спіритизм (а також подвійні стандарти і лицемірство, про яке ми говорили перед цим).
Біблія: «Не звертайтесь до духів померлих». Левит 19:31.
Більше того, - інформація, отримана від т.з. духів померлих, для католиків стає частиною ЇХНЬОГО конфесійного віровчення.
Нічого подібного в апостольській церкві не було.
«Нехай не знайдеться між тобою такий, хто питає померлих. Бо гидота для Господа кожен, хто чинить таке.» Повт Закону 18:11.

Питання було до Oxid, але я лише прокоментую. На словах воно так не є, але на практиці у католиків і православних воно саме так і є. Різниця лиш в тому, що кожна з конфесій вибрала з передань помильних т.з. отців церкви лише те, що відповідає їхньому сучасному віровченню.

 

Знову до Старого Завіту вас потягнуло.

Наведіть приклади, коли б видіння стало вченням.

Отут я б не спішив з висновками, бо апостольська церква сама знає що було, а що не було.
Апостоли воскрешали мертвих, апостоли виганяли духів. Все це так, чи інакше повязано з контактом померлих.

---------- Додано в 21:30 ---------- Попередній допис був написаний в 21:30 ----------

Знову Старий Завіт.

---------- Додано в 21:33 ---------- Попередній допис був написаний в 21:30 ----------

Можете вказати, як саме Церква використовує дане видіння? Чи де Церква взяла це за постулати церкви?

---------- Додано в 21:35 ---------- Попередній допис був написаний в 21:33 ----------

То неправда. Майже всі користуються одинаковою Біблією, ту, яку "зфантазували" отці католицької церкви.

 

Ви ж самі визнали , що спіритизм (а у цитаті саме про це йдеться) є гріхом. Подвійні стандарти?

Уважніше читайте мої дописи і не перекручуйте. Я писала так: "інформація, отримана від т.з. духів померлих, для католиків стає частиною ЇХНЬОГО конфесійного віровчення." А звідки у католиків така ДЕТАЛЬНА ІНФОРМАЦІЯ про те - скільки рівнів у вигаданому чистилищі, що відбувається у кожному з тих рівнів і т.д. і т.п. ?? Я особисто про це читала із статтей про католицьких спіритистів - контактерів, яких КЦ називає посередниками між людьми і духами померлих. Більше треба, Миху читати католицьких спіритичних байок, то тоді не будете задавати таких питань. Я подібною католицькою інфою можу зараз закопіпейстити тут кілька сторінок, але для чого тут стільки позабіблійного сміття? Його і так вистачає.

Я ж вам сама наводила цитату І. Златоуста який писав, що під словом "камінь" малося на увазі віроісповідання Петра. Цей аргумент взяла на озброєння православна церква, а католики взяли з передань інші цитати, а ви мені відповіли, що Златоуст міг помилятися, бо "отці церкви" - люди, які можуть помилятися (то лиш непомильними є католицька церква і папа екс-катедра, нє?). Вже забули? Так що я писала чистісіньку правду, і таких випадків багато, лиш тема зараз не про це, тому не будемо відволікатись на ці подвійні стандарти, а ліпше грунтовніше розглянемо ті подвійні стандарти. які стосуються вчення, побудованому на спіритизмі - про т.з. чистилище. Які ще є гіпотези-припущення або інфа від духів померлих?

 

Чому ж так категорично. Читаємо:
І як скаже хто слово на Людського Сина, то йому проститься те; а коли скаже проти Духа Святого, не проститься того йому ані в цім віці, ані в майбутнім! (Матвія 12:32)

Хіба ці слова не підрозумівають, що після смерті людина може визволитися від наслідків своїх гріхів, якщо це не буде гріх супроти, Святого Духа.

Адже якось по-іншому потрактувати ці слова ви не зможете. Ніхто не зможе. Доведеться як завжди крутити, пересмикувати, списувати на погані переклади, намагатися сплигнути з теми і таке інше. Але від майбутнього віку нікуди не сховаєшся, він присутній у Слові.

---------- Додано в 20:55 ---------- Попередній допис був написаний в 20:32 ----------

Не звертайтесь до духів померлих та до ворожбитів, і не доводьте себе до опоганення ними. Я Господь, Бог ваш! (Левит 19:31)

Нехай не знайдеться між тобою такий, хто переводить свого сина чи дочку свою через огонь, хто ворожить ворожбу, хто ворожить по хмарах, і хто ворожить по птахах, і хто чарівник,
і хто чорнокнижник, і хто викликає духа померлого та духа віщого, і хто питає померлих. (Повт. Закону 18:10,11).

Йдеться про недопустимість намагатися щось вівідувати у мертвих духів, чарувати, тощо. Джерелом усьго для віруючої людини є Дух Святий. Котрий віє де хоче і як хоче, й звичайно ж може об'являти через душі померлих.
Але самі ми просити це у померлих душ не можемо. До померлих душ, тих що дуже любимо і вважаємо гідними, можемо молитися, але не з метою намагатися щось вивідати у них.

 

Та не подвійні стандарти.

Чим відрізняється спірітизм від реального видіння?

Візьміть будь-яку людину, чи зможе вона говорити з духами? Ну от ви, спробуйте! У вас просто нічого не вийде. Чому? Бо вам то не дано.

Але якщо ви прочитаєте відповідну літературу, або візьмете консультацію і будете викликати духів, роблячи певні процедури, то це і є спірітизм, яке церква забороняє.

---------- Додано в 00:15 ---------- Попередній допис був написаний в 00:11 ----------

Непідготовленій духовно людині завжди здаватиметься, що це маячня. То так само, як людині, яка не знає ділення/множення розповідати про інтеграли. Що ця людина подумає? Подумає, що це фантазії, маячня і т.д. Тому мені ваша реакція цілком зрозуміла, як людини, що не підготовлена до такої інформації.

---------- Додано в 00:32 ---------- Попередній допис був написаний в 00:15 ----------

Чому ж нє? Саме так!

Отці церкви можуть видавати багато різної літератури. То їх право, як право кожної людини. А ми знаємо, що всі є грішні, тому не може бути так, що грішна людина завжди говорить 100% правду. З однієї сторони, отці Церкви зробили неоціненний вклад у розвиток церкви, у тлумаченні Божого Слова, у служінні Богу. А з іншої сторони, Церква не може тупо брати ВСЕ, що сказав якийсь отець церкви. Для того, щоб Церква прийняла науку когось, чи твердження, як правдиве вчення, то вчення мусить пройти дуже складну процедуру. Питання дуже пильно вивчається і в більшості випадків воно може залишитися, як власна думка автора, або мати статус процесу вивчення. Такі процедури можуть тривати і 10 років і 100 і більше. Церква ніколи з такими речами не спішить. І це є абсолютно правильно.

Що до того, що Церква побудована на "віросповіданні Петра", то це не питання даної теми. Але зразу скажу, що виникає ряд запитань. Що таке віросповідання і що таке віросповідання Петра? Адже після тої події він тричі зрадив Христа. То на цьому і є побудована Церква? Православна церква просто мусить якось пояснити "чому", от і придумали...

 

МОжливо, я помилився, і слово "Біблія" потрібно писати з великої букви, слово церква - не знаю, коли з великої, коли з маленької, "святе Передання" в православному катехізисі пишеться з великої, в католицькому (там Передання і Традиція - синоніми) - то з великої, то з маленької

В протестантських виданнях з маленької, то я трохи заплутався. Мабуть з великої, коли йдеться про Передання церкви , а не про людські передання ...

 

Ну якщо мова не йде про Божих пророків, то видіння - це просто те, що людині показано у якихось образах, а спіритизм - це двосторонні стосунки з духами померлих, у яких посередник між людьми і тими духами запитує у них інформацію і отримує відповідь:
Один з численних прикладів католицької релігійної практики: "«Св. Катерина з Болонії (померла 1463 р.) згадує: "Часто те, що через святих на Небі отримати не могла, отримувала відразу(«Нехай не знайдеться між тобою такий, хто питає померлих. Бо гидота для Господа кожен, хто чинить таке.» Повт Закону 18:11.,) коли зверталася до душ з Чистилища».(Біблія: «Не звертайтесь до духів померлих». Левит 19:31.)
Вибачте за частий повтор, бо інакших способів показати - де море, немає.

Мені не дано спілкуватися з тими, хто виступає у ролі духів померлих. Це дійсно так. Це дано лише ними ж (т.з. духами духами) вибраним: шаманам і декотрим католикам, яких КЦ називає посередниками між людьми і духами.

Так. Це буде спіритизм, яким займалась Катерина з Болонії і багато інших, чию інформацію КЦ використовувала у своєму вченні. (якщо це відповідало католицьким фантазіям). Якщо ж ні (наприклад спілкування шаманів з духами), то це розглядається як спіритизм. Подвійні стандарти.

Авжеж. Для цього необхідне попереднє промивання мізків, аби людина не звертала увагу на Святе Письмо, а довірялася більше слову людському, гіпотезам, припущенням і духам померлих.

Як і мені цілком зрозуміла реакція релігійних фанатиків, які у конфесію вірять більше ніж в Бога і Його Слово. Це особливий психологічний феномен.

 

Що ви розумыэте пыд майбутным выком?