Чистилище

Ні-ні, те повідомлення вас зовсім не стосується. Воно ж не вам адресоване. Я з вами полеміку закінчила. Воно стосується лише цих питань до Консультанта :http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=704510&postcount=373 Ви неправильно зрозуміли. Я лише використала вашу логічну і правильну фразу як аргумент на адресу Консультанта (хоча на його місці у подібній ситуації могли би бути і ви, але не на цей раз). Я думала вам би навпаки мало би бути приємно, що я цитую вашу фразу у якості аргумента. Вибачте, якщо щось не так.

 

Вибачте, п.Юр, а що Христової жертви уже недостатньо?
Та й посилання, на яке Ви спираєтесь, я щось в Бблії не зустрічав...

 

Чомусь ніхто з православних догмату про чистилище не заперечує... може тому що доктрина чистилища існувала в єдиній церкві задовго до проголошення догмату, на рівні теологумену, так само як і filioque. А те, що протестанти заперечують існування чистилища, зрозуміло, і сперечатися нема чого - Sola scriptura - звідси і всі суперечливі тлумачення біблії Навіть між собою протестанти з багатьох важливих біблійних питань не мають згоди, сам метод sola scriptura неправильний...

 

Тому що у них також чистилище, тільки у них воно називається іншим словом.

 

Без Христової жертви немає спасіння.

2-а книга Маккавейська, що не входить в канон. Зустрічається в окремих біблійних виданнях. http://magister.msk.ru/relig/bible/rusbib48.htm

 

Те що Ви написали, це все одно що заперечувати божественність Ісуса Христа, пославшись на цитату з якогось номеру Вартової Башти... (не в образу Свідкам Єгови сказано)

Якщо книги Маккавеїв Церква визнала фальшивими і такими, що суперечать іншим книгам СП, то відповідно збудовані на їхній основі вчення також будуть фальшивими. Чи не так?

 

Молитва за помершими випливає з "полюби ближнього, як самого себе". Тобто померла людина, чи ні, молитва за неї - то вияв любові, який актуальний завжди.

---------- Додано в 10:27 ---------- Попередній допис був написаний в 10:24 ----------

Та чому зразу фальшиві і суперечать?
Не всі ж книги є антиподом Біблії.

 

Вона випливає з католицько-православних здогадок-припущень, які відсутні у якості вчення і практики, описаного у Святому Письмі. Найбільше це проявляється у молитовних звертаннях до померлих, які нічого не знають, не мають мудрості і помислів. Але тема тут трохи інша, - про вигадане чистилище. Пишіть краще про те, як церква вчить зменшувати вигадані чистилищні муки померлих, які нічого не знають, і як тим душам можуть допомагати грошові пожертвування.

Чомусь Oxid пише, нічого про це не знаючи.
Лікнеп для фантазерів (історія питання):
http://www.antipapism.kiev.ua/index.php?mid=5&f=reed&bid=4&tid=23
Додаткова інфа:
http://www.pravoslavie.ru/answers/6769.htm
http://www.stjohndc.org/Russian/orthhtrdx/r_00_OrthH_title.htm
Сьогодні дехто знаходить у вченні ПЦ щось подібне, пишучи на цю тему відповідні статті, але це зовсім не те, і не є офіційною позицією ПЦ, яка виражена у наведених посиланнях, особливо першому, де описана історія цього питання. Бажаючим фантазувати на цю тему рекомендую почитати не лише наведену сторінку, але й (зліва в меню) - усі підсторінки цієї теми
( Доклад латинян о чистилище
Первое слово св. Марка Ефесскаго об очистительном огне
Ответ греков на доклад латинян
Ответ латинян на доклад греков
Второе слово св. Марка Ефесскаго об очистительном огне
Ответ св. Марка Ефесского на последующие вопросы латинян
Десять аргументов св. Марка Ефесскаго против существования чистилищного огня ).

...особливо для тих, хто будує віровчення на здогадках і припущеннях, які протирічать Святому Письму. ... а також на основі людської науки (людського слова - т.з. святих передань), що є корисним лише у випадку відповідності зі Словом Божим. В результаті із т.з. святих передань (які корисні не як основа віровчення, а як додаткове джерело фактичної історичної інформації), православні і католики повибирали лише те, що їм вигідне. Тому вони у деяких питаннях є протирічними по відношенню до сучасного віровчення католиків і православних. В одній з тем форумлянин Мих визнав, що частина їх може бути помилковою, пояснюючи наведені мною факти присутності у тих переданнях того, що сьогодні КЦ заперечує. АЛЕ ЦЕ ПИТАННЯ ІНШОЇ ТЕМИ. Тут будь-ласка говоріть про придумані католиками чистилищні муки померлих, які нічого не знають, не мають мудрості і помислів.

 

Книга Маккавеїв не визнана фальшивою. Поцікавтесь про канон, апокрифми.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Библейский_канон
http://www.olegdal.ru/hristian/bibliya/history/canon.htm
http://www.bible.com.ua/answers/r/35/3819

Померлим уже не треба ні знань, ні мудрості, ні помислів. Від них уже нічого не залежать.
Молитви за померлих скеровані до Бога.

Вигадуєте, нажаль, ви.
Про грошові пожертви самі ж і наводили посилання, і як там говориться вони є помічними для тих душ, що покутують за несплачені борги, несправедливі заповіти, тому саме грошові пожертви можуть їм допомогти.
http://www.promin-lubovi.narod.ru/pu...5/pub15st4.htm

Чи можете ви, пані Даяно, хоч напівкопійки обгрунтувати свою позицію? НЕ МОЖЕТЕ.
Навіщо тоді оте все

ЗАПИТУЙТЕ. Ставте конкретні запитання і я переконаний, що крок за кроком, з доброю волею і Божою поміччю ми обов'язково отримаємо те чого хочемо

 

Кого запитувати? Кому ставити питання? Вам? Та ви ж необізнані з офіційною позицією КЦ у цих питаннях. Я її знаю краще вас. Я вже мала подібні ситуації з Аксакалом (у питанні сексуальних відносин подружжя - "чи вони лише з метою дітонародження"), З Михом (у питанні помильності отців церкви) , з Аквінас (у питанях аргументації чистилища), Консультантом (у питанні оцінки практики спілкування з духами померлих і допомоги їм фінансовими пожертвуваннями) і Вами (у питанні трактування стану померлих), де усі висували пояснення, які не мають підтверджень в офіційній позиції КЦ. Ви між собою розберіться, фантазери, хто з вас може репрезентувати позицію КЦ. А сліпі, упереджені індивідуальні думки захисників католицьких припущень мене не цікавлять. Бо потім починається: "Хто казав? Вася? То нехай Вася і відповідає..."(щось подібне писав Мих).
Я ж ясно сказала, що з ВАМИ дискусію я вже закінчила:
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=704354&postcount=360

 

Гаразд
Все ж я залишаю за собою право реагувати на будь-які дописи на цьому форумі, у тому числі й ваші

 

Ну хто б сумнівався? Ви ж геній і світило в розумінні Біблії і помильності католицької церкви.

---------- Додано в 17:28 ---------- Попередній допис був написаний в 17:26 ----------

Інша справа - позацерковники, у них все чітко одинаково і синхронно.

 

Хотів би іще зупинитися на матеріальних грошових пожертвах, про які тут уже говорилося.

Матеріальна або грошова пожертва

Без такої пожертви не можна було би зробити багато добрих справ. Багато душ в Чистилищі покутують за несплачені борги, несправедливі заповіти, тому саме грошові пожертви можуть їм допомогти.
http://www.promin-lubovi.narod.ru/public/15/pub15st4.htm

Звичайно ж не гроші потрібні Богові й тим паче покійникам.
Маємо розуміти, що такі грошові пожертви містять у собі духовний еквівалент. Жертвувати своїми матеріальними статками заради когось вимагає від людини певних душевних зусиль.
Й душі тих грішників, що свого часу не знайшли у собі душевних сил позбутися власного матеріального добра заради ближнього і тим самим зробити приємне Господові, потребують аби цей борг був повернений. Самі вони уже нічого не можуть зробити, тепер лише терпіти. Але за них це можуть зробити інші. Душі живих людей діяльних, з їхніми помислами, знаннями. Тих, кого Бог готовий вислухати і випробувати.

 

Самі придумали таку теорію?

 

Що саме надуманого у вищевикладеному ви побачили, пане Levko. Кажіть й разом поміркуємо, що до чого.

 

Золоті слова

Quo prodest

 

Що до поділеності шеолу (пекла)

Пекло не є місцем у матеріальному всесвіті.
Остаточний стан пекла, в самій людині -- це злий дух. Коли обезтілена душа сама ним стає.

Очевидно саме перебування у пеклі слід сприймати за аналогією ступеней Чистилища. У Чистилищі душі потерпають від нестатку Божої Любови й таким чином очищуються у вогні.
У пекельному вогні, терплячи муки, душа ще більше озлоблюється супроти Бога, сама стаючи злим духом.

 

Я не зустрічав у Біблії визначення пекла як місця мук. Вогонь в Біблії символ не мук а остаточного і вічного знищення. И часто плуьаєте поняття шеолу ( переклад його словом гадес був не нейкращим рішенням перкладачів Септуагінти) геєннни вогняної.

---------- Додано в 21:19 ---------- Попередній допис був написаний в 21:18 ----------

Порівняйте католицьке вчення про пекло з вченням про пекло у будь якому язичеському культі - і єврейськими поглядами на пекло. До кого католики ближчі?

---------- Додано в 21:22 ---------- Попередній допис був написаний в 21:19 ----------

Справа не у фальшивості а у богонадхненості.
Останням пророком був Малахія.

 

Та що ви не кажете?
І про бідного Лазаря і багача не читали?

---------- Додано в 22:27 ---------- Попередній допис був написаний в 22:24 ----------

Трохи дивна логіка, нє? віддаленість від Бога призводить до очищення душі. Щось тут не те, не знаходите?

 

читайте Біблію уважніше:

Ніхто бо не може покласти іншої основи, окрім покладеної, а вона Ісус Христос.
А коли хто на цій основі будує з золота, срібла, дорогоцінного каміння, із дерева, сіна, соломи,
то буде виявлене діло кожного, бо виявить день, тому що він огнем об'являється, і огонь діло кожного випробує, яке воно є.
І коли чиє діло, яке збудував хто, устоїть, то той нагороду одержить;
коли ж діло згорить, той матиме шкоду, та сам він спасеться, але так, як через огонь. (1-е Кор. 3:11-15)
Шкода через вогонь і спасіння, не означає знищення.

Богонадхненість там, де немає фальші.

Очевидно ви мене невірно зрозуміли, або ж я не так висловився.

Очищення залежить від наявности (Божих скарбів) і чим їх менше, тих скарбів, тим душа далі від Бога й більше потерпає.

Ще раз поверненемося до 1-е Кор. 3:11-15:

Ніхто бо не може покласти іншої основи, окрім покладеної, а вона Ісус Христос.
А коли хто на цій основі будує з золота, срібла, дорогоцінного каміння, із дерева, сіна, соломи,
то буде виявлене діло кожного, бо виявить день, тому що він огнем об'являється, і огонь діло кожного випробує, яке воно є.
І коли чиє діло, яке збудував хто, устоїть, то той нагороду одержить;
коли ж діло згорить, той матиме шкоду, та сам він спасеться, але так, як через огонь.

Якщо у набутку людини себто живої душі не позосталось ні грама того, що може протистояти вогню, коли вона сама у своїй ненависті до Бога свідомо позбулася цих Божих скарбів, така згоряє повністю стаючи (безтілесним) злом.
Коли ж позосталося у ній щось Божого, така спасеться.