Чистилище

Люди такі самі, з такими самими проблемами, але Богові себе віддали в бльшій мірі.

І промовив Петро: От усе ми покинули, та й пішли за Тобою слідом.
А Ісус відказав їм: Поправді кажу вам: Немає такого, щоб покинув свій дім, або дружину, чи братів, чи батьків, чи дітей ради Божого Царства (Луки 18:28,29)

А що, багатий юнак, котрий теж виконував заповіді, але не знайшов у собі аби піти за Господом? Де він ..

Тому й каже апостол про різну славу тих, що світять у небі
Інша слава для сонця, та інша слава для місяця, та інша слава для зір, бо зоря від зорі відрізняється славою! (1-е Кор. 15:41)

Вибачте, але комунізму там не має. Два таланти і п'ять талантів якраз вказують на різницю.
Стосовно від ранку і з обіду, мова про те, що ніколи не пізно піти за Господом.

А ви впевнений, що Богу від вас саме в 100 людей розходиться?

Бог кличе одинаково усіх.

Потому приходь та й іди вслід за Мною, узявши хреста. (Марка 10:21)

Наша справа не мудрствувати й вишукувати для себе слабинок, а бути згідно СЛОВА.

Хіба ви не знаєте, що ті, хто на перегонах біжить, усі біжать, але нагороду приймає один? Біжіть так, щоб одержали ви! (1-е Кор. 9:24)

 

Ну про яке чистилище може йти мова, якщо мертві нічого не відчувають, а плата за гріх - смерть?
Экклезиаст 9:5–6: ...Живые знают, что они умрут, а мёртвые ничего не знают, и нет им больше вознаграждения, потому что память о них предана забвению. 6 Исчезла их любовь, и ненависть, и ревность, и вовеки не будет им доли ни в чём, что делается под солнцем...

Экклезиаст 9:10: ...Всё, что может делать твоя рука, делай, прилагая все силы, потому что в шео́ле — месте, куда ты пойдёшь,— нет ни работы, ни замыслов, ни знания, ни мудрости...

Иезекииль 18:4: ...Душа, которая грешит, та умрёт...


Римлян 6:23: . . .Бо плата за гріх — смерть, а дар від Бога — вічне життя завдяки Христу Ісусу, нашому Господу. . .

 

хто у що вірить - те й отримає.

 

Жива душа в Писанні трактується як людина душевно/тілесна

І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею. (Буття 2:7)

Смерть душі означає остаточний її відхід від Бога, Його Божого Тіла. Де вона долучається до тих що в пеклі, проклятих навіки. Й немає там ні споминів, ані сподівань, нічого окрім страждань.

У Римлян 6 йдеться не про смерть тілесну, а про смерть для гріху, що є відродженням у Дусі Святому.

Так само ж і ви вважайте себе за мертвих для гріха й за живих для Бога в Христі Ісусі, Господі нашім.

Перечитайте уважно весь розділ.

 

Я можу зрозуміти те, що ви не потребуєте науки про ЧИСТИЛИЩЕ, але й ви зрозумійте тих людей, які роздумуючи над окремими місцями в Біблії приходили до певних висновків щодо існування такого місця як чистилище. А якщо це розуміння ще й було дано Святим Духом, то його взагалі гріх відкидати. Адже в Біблії істина відкривається не завжди лише прямою мовою, але й через образи і натяки на істину - візьмемо для прикладу притчі, якими навчав Ісус. Але в тому що спасіння залежить не від великих знань, а від слухняності і віри, я з вами повністю погоджуюсь.

 

Допустимо його існування, хоча я цього не приймаю, але з ваших слів допускаю, щоб розглянути ситуацію. Якщо воно все ж є, що це вам дає?
ви почнете менше служити Богу? чи скажете, я вже достатньо зробив? ну що ж, якщо маєте таке відкриття як у Павла "біг закінчив, віру зберіг" то я не маю нічого проти. Саме поняття чистилища працює як наркотик, люди перестають працювати для Бога.... починають жити просто для себе, а в Небо хочуть якраз через чистилище увійти мовляв я нічого поганого не роблю....
"Отож, хто знає, як чинити добро, та не чинить, той має гріх!" Як 4:17
Ви вдумайтесь... бодай вдумайтесь... церква зара наповнена Пасочниками і Різдвяниками... які приходять туди тільки на ці два свята... і всі потраплять до неба бо є Чистилище?
Я вірю що Бог є Любов, але Бог також і вогонь всепоїдаючий і справедливий суддя, а слово справедливий говорить що всякий непокритий/необмитий (старий завіт покривав гріхи кров'ю агнців/новий завіт омиває нас кров'ю Христа) гріх є смерть. Смерть не має нічого спільного із тілесним існуванням і ніколи не пов'язувалась із муками які ми проходим на землі.
І якщо б такий ВАЖЛИВИЙ аспект як чистилище і справді мав місце, то Бог у своєму слові це б відкрив прямо і дав би механізми за якими можна буде поділити кому гріхи в чистилищі простяться а кого засудять на вічні муки...

Біблія це не пальцем в небо ткнути а збір законів по яких існує наша духовна планета, ті ж самі закони математики які є не порушними і ті ж 24(якщо не помиляюсь) константи які заставляють існувати нашу вселенну саме такою якою ми її знаєм.

 

1) Чистилище - це наркотик? Люди не є досконалими християнами, бо існує Чистилище? Вам самому не смішно? Знайдіть мені ХОЧА Б ОДНУ людину, яка б своє різдвяно-пасочне християнство мотивувала існуванням Чистилища. Будь-ласка, приклади.

2) Вам ще раз навести ті біблійні вірші, які говорять про існування третього стану душі?

3) В Біблії ВСЕ написано? Для того, щоб бути християнином, ДОСТАТНЬО ТІЛЬКИ БІБЛІЇ?
Якщо ви в цьому переконані, то мушу вас розчарувати. У БІБЛІЇ НЕ ВСЕ ЗАПИСАНО (Ів.20:30; Ів.21:25).
Мало того, ДУЖЕ БАГАТО істин віри апостоли передавали УСНО (тобто вони ніколи їх не записували):

- «Радію, що ви про мене згадуєте в усьому і тримаєте ПЕРЕДАННЯ ТАК, ЯК Я ПЕРЕДАВ ВАМ» (1Кор.11:2).
Яке це передання апостол передав коринтянам, якщо це ПЕРШЕ його ПИСЬМОВЕ послання до них?

- «Такий наказ тобі я доручаю, сину Тимотею, згідно з пророцтвами, що раніше були ВИГОЛОШЕНІ про тебе, щоб ти завдяки їм боровся доброю боротьбою» (1Тим.1:18 ).
Які це пророцтва були виголошені і стосувалися безпосередньо Тимотея? Ким виголошені, коли?

- «Ти ж, мій сину, зміцнюйся у благодаті, що в Христі Ісусі. А що ти ЧУВ від мене при багатьох свідках, те передай вірним людям, які будуть здібні інших теж навчити» (2Тим.2:12)
Чи передав Тимотей «вірним людям» те, що ЧУВ від Павла? Як передав? Письмово? Де ж тоді поділися ті його листи?

- «І тому ми також дякуємо Богові безперестанку за те, що ви, ледве ПОЧУВШИ від нас слово Боже, прийняли його не як слово людське, а як воно є справді — як Боже слово, що й діє у вас, віруючих» (1Сол.2:13)
Що саме і коли солуняни ЧУЛИ від апостолів, якщо це перший ПИСЬМОВИЙ лист до них?

- «Тож стійте, брати, і тримайтеся передань, яких від нас навчилися чи то УСНО, а чи листовно» (2Сол.2:15)
Без коментарів.

- «Чимало мав я до вас писати, та не хотів на папері й чорнилом, але надіюсь прийти до вас і УСНО з вами поговорити, щоб радість ваша була повна» (2Ів.12)
Без коментарів.

- «Чимало мав я тобі написати, але не хочу писати чорнилом та пером; надіюсь незабаром побачитися з тобою, то й поговоримо собі УСНО» (3Ів.13-14)
Без коментарів.

УСНЕ передання апостолів становить Традицію Церкви (або Священне Передання). Один із елементів цієї Традиції - істина віри про існування Чистилища. Ще раз повторюю: ця істина віри МАЄ біблійні підстави (читайте ці місця: Мт.12:32; Мт.5:25-26; 1Пт.3:18-19; 1Кор.3:12-15; Флп.2:10; Од.5:3; Еф.4:8-10; Мт.12:40).

 

Ну давайте вже тоді Єв. від Юди приплетем, раз ми не сумніваємось у абсолютній достовірності апокрифів та передань.... це ж також апокриф... мабуть я все таки чогось не розумію... а розумію те, що Дух Святий мені відкриває в молитвах

 

Передання — це збір великої кількості письмових документів, також передача життя і досвіду всієї Церкви, керованої Святим Духом. Набутий досвід завжди дорого цінується, хіба ні?

Поділіться з нами тим, що вам відкривається, будемо вдячні за передання вашого досвіду.

 

Усне Священне передання, це те про що ведеться дискусія.

ну я б не сказав що інквізиція, яка керувалась переданнями, чи скажімо Булли і так далі це все було кероване Святим Духом передання

Саме слово передання:
παρέδωκα, яке вживається в 1 Кор. 11:23 як – «передав», то загально відомо, що значення давньогрецького слова, особливо в Біблії, визначається з контекстів, в яких воно вживається і словники складають саме по такому принципу. Отже, це слово перекладається в Біблії як «передати» – 53 рази, «зраджувати» - 40 разів, «видавати» - 10 разів і ще по кілька значень.
Отже, якщо відносити це слово і вкладати в нього зміст «Божественного передання», то чому Біблія його таким не вважає, оскільки використовує це слово і в негативному відтінку: «зраджувати», «видавати»???: Марка 15:10 «Бо він знав, що Його через заздрощі видали (παραδεδώκεισαν) первосвященики»… і ще є багато таких місць в Біблії (Мр. 15:15; Лк. 1:2; Лк.1:57).

Отже, Павло звичайно говорив про своє усне передання, яке він їм передав усно…….але чи воно є у нас??? Немає..
Чи не є написані слова Павла Словом Божим? Так.
Чому?...Бо він сам так говорив і ми віримо йому, що його слова є Божими.
Чи є передання церкви і отців церкви важливішими ніж письмові передання Павла чи доповнюючи ми їх? Ні. Бо вони не засновані на жодному авторитеті. Папи Римські (не всі) були політиками, блудниками і грішниками, як можна приймати від таких людей постанови і вважати це за Слово Боже?
Отці Церкви не були такими, але ми знаємо про їх незгоди в поглядах, чиє передання цінувати, чиє відкидати?......не знаю. Знаю, що апостоли були тими, хто бачив Ісуса і прийняв від Нього слова правди. Вселенські Собори (не всі) збирались часто від політичних мотивів і мотивів влади. Приймати це все за Священне передання, яке доповнює і пояснює Біблію?......адже ж часто рішення соборів суперечили Біблії?......хіба Павло перечив переданнями своїм листам?

 

Можете це довести?

 

Я в це вірю. якщо ж ми не вірим у те, що написано в книзі Біблії, тобто якщо хоча б якесь слово викликає в нас сумнів.... ну тоді мабуть віра наша марна

 

Ви що жартуєте !!!!????
Звідки така теорія????
А для чого тоді Христос помер як не для того щоб зняти з нас покарання за гріх, щоб взяти на Себе покарання за наш гріх???

 

Христос дає спасіння тим, хто приймає Його, беручи свій хрест і слідуючи за Ним.
Каятися, перебувати в покуті, й означає відбувати душевну кару.

Хто зуміє вистраждавши, очистити душу свою тут на землі, -- він Святий.
Ті ж, у кого залишається тягар на душі -- у Чистилище.


p.s. зрозуміло яким непопулярним є стрждання для людини, утім його не може не бути за наявности первородного гріха.

 

Тільки чомусь всі святі називали себе великими грішниками, вони що, обманювали? Навіщо взагалі цей схематизм? Іще б вивести формулу - за який гріх яке покарання, і написати кодекс.

 

Вибачте, але ви плутаєте ВІЧНЕ покарання за гріхи з ДОЧАСНИМ покаранням за гріхи. Христос потенційно (потенційно, бо кожен має свободу вибору і може або скористатися плодами жертви Христа, або відкинути їх) зняв із нас ВІЧНЕ покарання за гріхи, але не ДОЧАСНЕ. Це не моя теорія, ЦЕ НАУКА КАТОЛИЦЬКОЇ ЦЕРКВИ.
Ось сканована сторінка з Катехизму КЦ (читайте уважно позначений червоним фрагмент):


Читайте про ДОЧАСНІ кари також у партикулярному Катехизмі УГКЦ: http://subscribe.ru/archive/religion.katechesisugcc/200809/08141124.html

Також про ДОЧАСНІ кари можете прочитати в Апостольській конституції Папи Павла VI Indulgentarium Doctrina - http://www.newadvent.org/library/docs_pa06id.htm. Зокрема, зверніть увагу на виділений пункт:


А можете в цій статті - http://znamyboh.blogspot.com/2009/07/blog-post.html

P.S. Я сподіваюся, що ви - католик, інакше всі мої скани для вас - фількіна грамота, і тоді потрібно говорити по-іншому

 

Ніколи не чув про "Дочасне покарання"...
І як це зрозуміти?
Ну в світі то я ще це розумію. Скажімо, злочинець, вчинивши злочин, мусить відбути покарання, хоч би як він не розкаювався за свій злочин, такий закон держави...

Але в церкві...??
Закони Божого Царства ніби відрізняються від законів світу...
Дивно якось виходить!
Та й ніде я подібного не зустрічав у Писанні.
Навпаки, Ісус, говорить, щоб ми завжди пробачали тому, хто кається у своїх гріхах...

Маю питання до Вас - хто саме накладає на грішника, котрий розкаявся у своїх гріхах це т.зв. Дочасне покарання?
Церква..., Бог..., чи хто...???

Не треба по-іншому, говоріть зі мною як з католиком, але бажано, свої думки і те що для Вас є зрозумілим. Те чого не розумієте, або не можете пояснити, будь-ласка, не стверджуйте...

 

1) ДЕ КОНКРЕТНО у Біблії сказано, що Боже Слово – це тільки те, що написано, але в жодному разі не те, що передано усно? Приклад, будь ласка.
І ще скажіть, яким чином єврейський народ зберігав Слово Боже в той час, коли ще не знав письма (зокрема, це стосується періоду Авраама – приблизно 2000 р. до н.е.)? Чи тоді ще не було Слова Божого?

2) Якщо хтось із НЕапостолів чи їхніх учнів слухав УСНІ промови апостолів, а потім їх записав ОКРЕМО від Біблії, то чи є ці записи Божим Словом?

Звідки ви знаєте, що саме ці книги Біблії є Божим Словом, а не інші? Може, якраз Євангеліє від Юди це і є справжнє Євангеліє? В чому полягає ОСОБИСТО ВАШ критерій відбору того, що є Словом Божим, а що не є? І хто, коли взагалі сказав, що саме цей перелік книг можна вважати Божим Словом? Часом не та Церква на Соборах, які, за вашими словами, «суперечили Біблії»?

---------- Додано в 10:25 ---------- Попередній допис був написаний в 09:46 ----------

Ви головне не зліться, бо я не збираюся вас у чомусь звинувачувати. Ми просто спілкуємося як брати по вірі. Хтось знає більше, хтось знає менше, але від цього ми не стаємо кращими чи гіршими. І якщо я знаю про дочасні покарання, а ви не знаєте, то я від цього святішим не стаю, чи не так?
Отож давайте за порядком.
1) Нам - людям XXI століття - важко зрозуміти суть дочасного (інший термін - тимчасового) покарання, бо ми не розуміємо суть ПОКАРАННЯ як такого.
Якщо ми особисто ображені, то вимагаємо задоволення образи, але, говорячи абстрактно, ми схильні вважати все людство таким собі гуртом малодумаючих діточок, яким Бог повинен пробачати все і завжди.
Гуманізм в дусі Руссо привчив нас до думки, що кожна людина від народження Є ДОБРОЮ. Але як же тоді ДОБРА людина може вчинити злочин, наприклад? Руссо говорить: оскільки кожна людина є ДОБРОЮ, то відповідальність за її «зло» падає на все суспільство. Тобто той, хто чинить злочин – є жертвою виховання, соціальних недоліків тощо.
Пізніше з’явився ще один «гуманіст» – Чезаре Ломброзо – який говорив, що злочин є явищем патологічним: злочинець – це божевільний.
В результаті таких «гуманних роздумів» зникає внутрішня реальність людської особистості, людина перетворюється у безвідповідальне відображення середовища; людина перестає бути собою. Такі уявлення проникають іноді через почуття і в душі християн і навіть можуть видатися проявом братерської любові. АЛЕ НАСПРАВДІ ВОНИ Є ПОСЯГАННЯМ НА ГІДНІСТЬ ЛЮДИНИ. Бо ж насправді людина є великою тому, що вона – господар своїх думок і вчинків, тобто несе за них відповідальність і, відповідно, здатна вибрати дорогу святості або дорогу злочинності.
У Старому Завіті неодноразово показано, що Бог КАРАЄ людину, ТОМУ ЩО ВОНА ЙОМУ НЕ БАЙДУЖА. Покарання Ягве більш вагоміші для людини, ніж гуманістичне прощення, яке сприймає людину як бідного інваліда.

Щоб стало все більш зрозумілішим, я процитую професора Оксфордського університету Клайва Льюїса:
«Під любов’ю Бога ми в наш час розуміємо майже виключно Його доброзичливість – тобто бажання бачити ближнього щасливим, і не те, щоб якимсь особливим щастям, а просто щасливим. Найбільше нам би сподобався Господь, який би говорив про все, що нам заманеться робити: «Яке це має значення, якщо вони задоволені?» Фактично нам потрібен не стільки Отець на Небесах, як дідусь у небі – така собі стареча добродушність, якій, як то кажуть, «подобається дивитися, як молодь розважається», і яка створила цей всесвіт просто для того, щоб в кінці кожного дня можна було з повним правом сказати: «Всі чудово провели час». Небагато людей сформулювали б богослов'я саме таким чином: але в глибині душі в багатьох людей криється не таке вже й відмінне розуміння. Я не стверджую, що є виключенням: я дуже хотів би жити у всесвіті, який керувався б саме такими принципами. Але все таки дуже очевидно, що я не живу в такому Всесвіті. Та оскільки в мене є підстави вважати, що Бог є Любов, я приходжу до висновку, що моє поняття любові потребує поправки. У любові міститься доброзичливість, але любов і доброзичливість – це не одне й те саме. Якщо доброзичливість відокремлена від любові, то в ній тоді присутня деяка фундаментальна байдужість до її предмета, і навіть щось на зразок презирства до нього. Доброзичливість охоче погоджується на усунення свого предмета – всім нам зустрічалися люди, чия доброта до тварин змушує їх вбивати тварин, щоб вони не страждали. Доброзичливість як така не турбується про те, хорошим чи поганим стає її предмет, тільки б якнайшвидше він уникнув страждання. Як наголошується в Біблії, «Коли ви без кари, що спільна для всіх, то ви діти з перелюбу, а не сини» (Євр.12:8 ). Саме для людей, чия доля нас абсолютно не хвилює, ми вимагаємо щастя за будь-яких умов і на будь-яких умовах; що ж до наших друзів, коханих і дітей, то тут ми ВИМОГЛИВІ, і швидше примиримося з їх стражданнями, ніж з таким щастям, яке нам чуже і яке ми зневажаємо. Якщо Бог є Любов, то Він, за визначенням, є щось більше, ніж доброзичливість».

Дійсно, якби Бог був тільки доброзичливим, то можна з упевненістю стверджувати: ТАКИЙ Бог нас би ЦІЛКОМ ВЛАШТОВУВАВ. Проте з християнським Богом все трішки по-іншому: Він не всіх влаштовує з різних причин. Але найголовніша з цих причин – Його ВИМОГЛИВІСТЬ. Я тут не приводитиму в приклад цитати з різних книг Біблії (Ви і самі їх чудово знаєте), які свідчать про те, що Бог – це Любов, але ЛЮБОВ ВИМОГЛИВА.

Ну і останній приклад, найпростіший: дитина приходить з вулиці додому вся в болоті. Мама любить цю дитину? Звичайно. Але все одно вона її карає. Карає не тому, що не любить, а тому, що хоче, щоб ця дитина завжди була чистою. Так само і з Богом: «Господь, кого любить, того Він карає, і б'є кожного сина, якого приймає!» (Євр.12:6); «Кого Я люблю, тому докоряю й караю того» (Од.3:19).

2) Покарання накладає Церква (через Покуту) і накладає Бог (яким воно буде і чи воно буде на землі, чи в чистилищі – не знає ніхто).

P.S. А зараз перепрошую, у мене починається верстка газети, тому впродовж двох днів не зможу відписувати

 

Вибачте за оффтоп.
Але така мати - егоїстка чистої води (бо думає про те що її важко буде те все прати, або її соромно перед сусідами за таку дитину - але зовсім не згадує про любов до власне дитини і не прагне пояснити її ЧОМУ так важливо бути чистим і для кого це важливо). Мама що карає, на мою думку (багато хто зі мною не погодиться) - невіглас у вмінні ладити з дітьми (і з людьми). Такі мами своїм способом реакції - каранням - лише доводить своє безсилля змінити поведінку дитини іншими методами, не злом і агресією - а добром і апеляцією до розуміння, співчуття, доброти, розуму, відповідальності - які всі є в дитячому серці завжди, але якщо її з дитинства гнобитимуть і принижуватимуть - ті всі гарні речі так і залишаться незадіяними і не проростуть із зерняток.
Щоразу в житті мама яка карає (і далі, і далі) буде діяти лише силою у складних ситуаціях і навчатиме дитину вирішувати її ситуації в житті - теж силою, бо діти копіюють способи реакцій (а потім - ременем, потім чого доброго- міліцією, тюрмою..)- в результаті у неї з дитиною триватиме війна, яка не дозволить їм бути близькими і не робити одне одному боляче не від страху покарання - а від любові одне до одного і турботі одне про одне.
..а якщо колись дитина її "віддячить" тим же, що отримала?..
Я колись своїй дитині так пояснила механізм "покарання" Богом: якщо ти ідеш в лісі і відводиш гілку - а вона хльоскає тебе по обличчю, то це не тому що дерево тебе покарало -це такий закон, незалежний ні від чого: ти зробив дію - отримав протидію. Отак і зі злом і добром: що віддаєш у світ - те до тебе і вертається, і коли вертається зло - це не покарання, бо Бог - це любов, просто так влаштований світ що на кожну дію - маєш наслідок як результат.
(я знаю, що не все так просто.. але мусила спростити)
Ще раз перепрошую за оффтоп. Нехай він буде ілюстрацією того, як ми свої способи спілкування у світі накладаємо на боженсвенні способи взаємодії Бога з нами. Ми проектуємо на нього нашу свідомість: дикунську і жорстоку (богам потрібні жертвоприношення і за непослух вони покарають), або милосердну і всепрощаючу (Богу від нас нічого окрім любові не потрібно).

 

звідки ви взяли, що не прагне пояснити "чому"?