Чистилище

Мих про це вже писав. Католики розуміють під цим світ померлих. Може вони так розуміють те, що їх чекає у майбутньому віці? Ех, шкода їх, вони ж там нічого не знатимуть і не матимуть ні розуму, ні роздумів, ні знання...

 

А ви сумніваєтесь у тому, що у Біблії не все описане про тамтой світ?

---------- Додано в 19:35 ---------- Попередній допис був написаний в 19:33 ----------

не плутайте катехизм з вартовою баштою...

---------- Додано в 19:41 ---------- Попередній допис був написаний в 19:35 ----------

тому що притча про дві крайності: грішника і праведника.

---------- Додано в 19:51 ---------- Попередній допис був написаний в 19:41 ----------

Даяно, ви хоть би трохи розумілися у тому, що пишите.

Просто смішно читати ваші теревеньки. То називається чув дзвін, а не знаю де він.

Який Йов? Яке відношення має чистилище до Йова?

 

1. Ви втекли від питань. Повторюю посилання на них:
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=703111&postcount=339
2. А тепер відповідаю на ваше питання: "Який Йов? Яке відношення має чистилище до Йова?"
Я про це писала:
1. Тут : http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=702871&postcount=322
2. Тут: http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=703111&postcount=339
3. Тут: http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=702885&postcount=324
Але я розумію, що для вас мало трьох разів, аби розібратися - в чому тут справа. Проте я маю терпіння. Спеціально для вас я можу повторити ще з десяток разів.
І так. Пояснюю, - причому тут чистилище до Йова.
У посиланні №1 (див. зверху) я навела католицьку нісенітницю у виконанні Aquinas, який писав наступне:

В даному разі чистилище ототожнено з шеолом. Виходить, ніби шеол - це і є придумане католиками чистилище, у якому люди мучаться і каються.
А Йов писав про шеол, як місце, де можна сховатися від земних мук. Він просився туди сховатися до часу свого воскресіння (щоб Бог потім про нього згадав). (Зверніть увагу на те, що я часто використовую активні посилання і цитати, при натискуванні на які відкривається джерело - цитата Святого Письма, так як у вищезазначених повідомленнях, так і цьому. Я на цю цитату давала активне посилання). А стосовно Йова то він про шеол просив ось так:
"О, якби Ти в ШЕОЛІ мене заховав, коли б Ти мене приховав, аж поки минеться Твій гнів, коли б час Ти призначив мені, та й про мене згадав!" Йов 14:13.
Тому одним з питань, від яких ви втікаєте є наступне:
1. Якщо шеол це чистилище, а чистилище це місце мук, то чого Йов, щоб втекти від земних мук, мріяв потрапити до чистилища?
2. Наступне питання. Якщо шеол це чистилище, а згідно з Писанням "в шеолі немає ні роботи, ні роздуму, ані знання, ані мудрости" (Екл.9:10), то як можуть каятися ті, хто не має ні знання ні мудрості?
3. Питання третє. Ви, Миху, просили мене відповісти на питання, - що роблять померлі. Я вас просила навести біблійні цитати, щоб я, так само як і ви, знала відповаідь на це питання, а ви чомусь вперто скупитесь на цитату. Що померлі роблять у шеолі (під яким католики розуміють чистилище) видно з вищенаведеної цитати, але може ви знаєте, що роблять інші померлі??? А з пояснень Божого пророка Екл. 9:5 "померлі нічого не знають".. Тому я вас і питаю: "Що роблять померлі, які нічого не знають"?
4. Четверте питання стосується того, що католики чи по неуважності, чи з метою фальшування вигаданого ними догмату, до біблійного вірша 1 Петра 3:20 приліпили старозавітніх померлих душ чистилища.
Про це детально йдеться ось тут:
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=701916&postcount=305
(при потребі спеціально для вас, Миху, я ще кілька разів можу повторити - до чого там ДУХИ НОЄВИХ ЧАСІВ, КОЛИ БУДУВАВСЯ КОВЧЕГ, а не душі старозавітніх померлих людей).

Прошу не втікати від питань, а при потребі сказати, - яке з питань скільки разів пояснити, щоб стало зрозуміло - про що йде мова аби не було питань на кшталт "яке відношення має.....". У контексті католицьких вигадок подібні питання більш пасує задавати мені.

 

Послухайте, Даяно. Якщо я зараз почну отут видавати все, що говорять позацерковники, які вважають, що вони діють лиш по Біблії, і домахуватися за їх фантазії до вас, то вам мало не покажеться. Шо за манери? Я писав, що шеол - то є чистилище? Писав Аквінас? То прошу його й питати. Я не знаю чим він аргументував. Може я чогось не розумію, може він не те написав - я не знаю.
Але я ніде не писав, що шеол - то є чистилище.
Я ніколи не не чув, щоб церква вчила, що чистилище дорівнює шеол. Можливо я чогось не знаю, можливо... але такого я не чув. Маєте джерела?

Те, що я знаю, то шеол є аналогом пекла. Єдине, що раз на катехизації, на моє запитання священник сказав, що ставити рівність між пеклом і шеолом теж не є зовсім правильно, але про чистилище, як аналог шеолу, навіть нікому на думку не прийшло питати.
Судіть самі. Якщо чистилище - місце, де душі очищаються від гріхів, щоб потрапити у рай, тоді для чого жертва Христа? Очевидно, що чистилища не було до Христа.
До Христа все було просто: помер - в шеол і без варіантів. Після Христа, душі отримали можливість спастися. Хто праведний, той потрапить у рай, а хто неправедний (не прийняв Ісуса Христа) - той у пекло.
Але у житті нема чорне, або біле. Є той, що жив побожно - потрапляє у рай, про таких навіть написано, що для них не буде суду. Але є багато таких, які жили по-всякому, але все-таки будуть врятовані після очищення. З цитати матвія,12 стосовно даного питання сказано лиш одне - на тамтому світі можливе прощення(крім гріха проти Святого Духа). Що це означає? У пеклі може бути прощення? ні. У раю може бути прощення?ні, бо яке?
Отже є місце, де то прощення відбувається. Можете назвати його як завгодно, католики назвали - чистилище. То не є питання віри. То є "процедурне" питання, якщо так можна сказати. Є ряд протестантських церков, які кажуть, що душі засинають до воскресіння, а потім суд. СЄ кажуть, що все зчезає, а потім появляється для суду, але то вже більш похоже за мотивами Девіда Коперфілда. Є частина людей, які не знають того і від того не страждають. А є такі, що не знають що після смерті, але не проживуть, поки не покритикують католиків... ну фобія... що тут поробиш?

 

А я ніде не приписувала таку аргументацію вам, заспокойтесь. Бо у вас тут не рорзберешся: то Аксакал пише якісь нісенітниці, видаючи їх за офіційну позицію церкви, то ви, Миху, визнаєте, що на відміну від непомильного Святого Письма, праці отці церкви у якійсь своїй частині можуть бути помильними (в результаті чого католики і православні повибирали звідти те, що відповідає їх власному сучасному віровченню), але я до цих пір не знаю,- то ваша атсєбятіна чи позиція церкви. Тепер Aquinas почав наводити безглузді аргументи на користь католицьких вигадок, де ви не хочете їх коментувати... Та ви між собою розберіться і спиняйте один одного, аби не дискредитувати офіційну позицію церкви. Отож, нема проблем. Вибачте, якщо щось не так. Вважатмемо його аргументи безглуздими, і цього досить.

Це вже зараз не має жодного значення. Нехай про це пише Aquinas. Для вас це також нічого не поміняє, тому я і не шукатиму підтверджень, бо якщо виявиться, що це відповідає офіціній позиції церкви, ви почнете сліпо ту безглузду аргументацію відстоювати.

У таких припущеннях краще спиратися на Святе Письмо. Тому питання логічно перефразувати так: "Якщо той, хто вмер, звільнився від гріха" (Рим.6:7) , і якщо "померлі нічого не знають" (Екл.9:5), то після смерті не може бути покаяння. Біблійних підстав для цього немає.

Отут STOP. Давайте помислимо. "До Христа : помер - в шеол і без варіантів." Я тут з вами погоджуюсь і трохи розвину вашу думку. Таким чином в шеол ішли УСІ: і праведники і злочинці. Оскільки мова йде про нематеріальні речі, то шеол не має конкретного місця. Адже місце - це частина простору, де знаходится матеріальний предмет по відношенню до інших матеріальних предметів. Ви погоджуєтесь? І хоча у Писанні такі поняття інколи для кращого розуміння виражаються у матеріальних характеристиках, шеол місцем ми можемо назвати лиш УМОВНО, більше того, навіть написане зараз мною не можна вважати чимось доведеним через недостатню інформацію про це. Це лише католики можуть детально розписати схему-будову чистилища, а ми надалі про т.з. світ мертвих спиратимемось на Писання, ок?

Я дуже рада, що ви згадали цю фразу. Є люди, для яких не буде суду, і вони (коли прийде Царство Боже) воскреснуть до вічного життя. Але до Христа у них такої можливості не було, і оскільки і самого суду ще не було з розподілом : в рай чи пекло, то це ще раз доводить, що т.з. світ мертвих - це шеол, у якому знаходяться УСІ померлі.

А ось це - вигадки (стосовно очищення після смерті), бо після смерті немає можливості каятись з багатьох причин:
1. Мертві нічого не знають .(Екл.9:5)
2. У шеолі немає ні роботи, ні мудрості, ні знань, ні помислів.(Екл.9:10)
3. Хто вмер - той звільнився від гріха. (Рим.6:7).
Світ померлих (шеол) не є місцем для мук, оскільки Йов хотів там сховатися від земних мук, аж доки Бог його не згадає у його воскресінні, і казав про це так:
"О, якби Ти в ШЕОЛІ мене заховав, коли б Ти мене приховав, аж поки минеться Твій гнів, коли б час Ти призначив мені, та й про мене згадав!" Йов 14:13."
Таким чином, тут є відповідь на Ваше, Миху питання: Що люди роблять після смерті. Та НІЧОГО, бо "в шеолі немає ні роботи". І якщо "померлі нічого не знають", то вони знаходяться не у стані напівсвідомості (як ви, здається, говорили), а у ПОВНІЙ несвідомості (чи може відсутності) яка може бути змінена процесом воскресіння до життя. Саме тому Йов, щоб позбавитись від мук, просився до шеолу, але при умові, щоб Бог потім про нього згадав.

Там не сказано ні про "тамтой свііт" (а про майбутній вік) ні про прощення (навпаки: "не буде прощено ні в теперішнім віці, ні у МАЙБУТНІМ". ВСе решта - додумування і припущення тих, хто придумав догмат про чистилище.

Авжеж, ні, бо пекло буде у майбутньому віці, а хула на Духа Святого не прощається НІКОЛИ: ні у тепершішньому віці ні у майбутньому.

Авжеж. Також ні, бо рай і вічне життя Бог встановить після суду, а це є майбутнів віколм,Ю а хула на Духа Святого не проститься ні в теперішньому віці, ні у майбутньому.

Нема, бо хула на Духа Святого не прощається НІДЕ.

Справа не у назві. Я ніколи відсутність цього слова не вважала аргументом. Справа у СУТНОСТІ, яка у Біблії не описана (ВІДСУТНЯ) і заперечується вищенаведеними цитатими із Святого Письма.

У даному разі, зважаючи, що ця вигадка возведена у ранг догмату - це ще більше ніж питання віри, оскільки передбачає не просто віру в його існування, але й ряд позабіблійних поглядів і практику, яка слідує з цієї віри.

Мене не цікавить, що хто каже. Мене цікавить те, що каже Біблія, а біблія каже:
"Мертві нічого не знають, там немає знань і розуму, там немає мук (бо Йов просився до шеолу і т.д. і т.п.) Стосовно ж сну, то це вже якась уява, Біблія про це не пише, (це щось подібне до того умовного поняття, що пишуть на памятниках - "спи спокійно"), а стан несвідомості називайте як хочете, а наведені вами слоова мені лиш нагадали цитату: "людям призначено вмерти один раз, потім же суд".(Євр. 9:27)

Мене не цікавить, - що хто каже, мене цікавить - що каже Біблія.

Отож, якщо ви з чимось незгідні, то краще не ставити нових гіпотез-припущень, а постаратися дати відповіді на питання:
1. Як можуть каятись померлі, які нічого не знають?
2. Що роблять померлі, які нічого не знають?
3. Чи погоджуєтесь ви з аргументами, які були наведені при спростуванні вигадок Aquinas існування чистилища, (стосовно того - кому проповідував Ісус в шеолі, і те, що Ісус насправді не був у чистилищі у контексті того біблійного вірша), наведені ось тут:
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=701916&postcount=305%F9

 

Авжеж, після смерти каятись пізно. Мова про повернення боргу, жертви у виді душевних страждань.

А тепер порівняйте ваше трактуванння з поданим вами же Йова 14:13.
Йов просить у Господа приховати його від Божого гніву. Звідкіля ви берете, що задля цього Йов не готовий перетерпіти.
Адже коли Бог гнівається, отже є за що, бо усі ми грішні. Й за це треба платити.
Не вийдеш звідти, доки не заплатиш останнього шага (Матвія 5:25-26).

Що значить ваше у ПОВНІЙ несвідомості, коли мова про сон (Йов 14:12).
У сні людина теж може страждати.

Те, що Йов просився до шеолу не означає, що там не має мук.
У шеолі немає ні роботи, ні мудрості, ні знань, ні помислів. (Екл.9:10)

 

Де про це пише? Хто придумав?

Приховати КУДИ? У ШЕОЛІ. А шеол - це царство мертвих, де нема "ні роботи", ні розуму, ні знання, ні мудрості" (Екл.9:10).

Католики користуються ПРИПУЩЕННЯМИ (про страждання у сні), а я подаю пояснення Святого Письма. Можете той стан назвати і сном. Дякую за посилання на сон, а то я хотіла показати цю цитату Миху і забула де вона знаходиться. Лиш перед моєю відповіддю дозвольте навести цитату Миха:

Мих напевно мав на увазі ось цю біблійну цитату :"людям призначено вмерти один раз, потім же суд". (Євр. 9:27)
Ви період між смертю і воскресінням назвали сном, подавши відповідне посилання на цитату. "аж до закінчення неба не збудяться люди та не прокинуться зо сну свого..." (Йов 14:12). (Ці пояснення написані не С.Є. і не Коперфільдом). Таким чином ви прокоментували БІБЛІЙНО зауваження Миха, і відповіли на його питання , яке він мені задавав, а сам на нього відповісти не міг (бачите як добре спиратися на Святе Письмо. Так поволі можна і позбутись католицьких вигадок) : Що роблять померлі? Ми прийшли до висновку: СПЛЯТЬ. Про те, як католики моляться до сплячих, ми поговоримо в іншій темі, а тут важливо вияснити, чи мають ті сплячі якісь усвідомлені роздуми і знання? Інколи певну цитату треба повторювати багатократно, і з часом може з очей пелена спадати. Отож, Біблія каже:
"Померлі нічого не знають", бо "в шеолі немає ні роботи, ні мудрості, ні знань, ні помислів.(Екл.9:10)"

Якщо треба, то він готовий перетерпіти, але просив Бога сховати його в шеолі (царстві мертвих) від Божого гніву, який йому приносить муки. А зважаючи на те, що там немає ні знань, ні мудрості, ні помислів, то це непоганий варіант позбавитись мук, а не міняти одні муки на ті, які придумали католики. А потім Йов просить Бога згадати про нього (воскресити з мертвих)- (аж до закінчення неба не збудяться люди та не прокинуться зо сну свого.). Йов 14:12.

Оскільки згідно з католицькими вигадками муки чистилища - це муки для покаяння, то тут залишається лиш увімкнути логіку і подумати, - як можуть каятися, образно кажучи,- померлі сплячі люди, які (тимчасово, до воскресіння на суд, аж поки Бог (як писав Йов) про них не згадає) нічого не знають, не мають ні мудрості, ні знань, ні помислів ?

Дякую за допомогу у наведенні доречних біблійних пояснень (стосовно сну).
Будуть ще якісь гіпотези-припущення на користь католицької вигадки про чистилище?

 

Ви ж і придумуєте, кажучи про каяття після фізичної смерти. У Чистилищі не каються там страждають через заборгованість.
Не вийдеш звідти, доки не заплатиш останнього шага (Матвія 5:25-26).

Отож бо "ні роботи", ні розуму, ні знання, ні мудрості", тож треба триматися Святого Письма, не вигадувати й не додавати від себе, що там не має терпінь.

Тепер ви знаєте де вона знаходиться й маєте нагоду пересвідчития, що сон про який говориться не означає відсутности терпінь.

І я так думаю, тепер не доведеться вигадувати буцімто сон про котрий йдеться означає відсутність терпінь.

Ну допустимо СПЛЯТЬ. І що це слово для вас означає

Дуже добре робите, що повторюєте. Маєте чудову нагоду засвоїти, що про відсутність терпінь там не сказано. Натомість сказано: "ні роботи", ні розуму, ні знання, ні мудрості".

Отож і кажу, не варто вигадувати різні варіанти, окрім того що написано: "ні роботи", ні розуму, ні знання, ні мудрості".

Це справді вигадки. Кається людина на землі. У Чистилищі терпить.

 

Не про каятя після смерті я казала, а про його відсутність. Мт 5:23-26. - це звернення уваги Ісуса на тих, хто формально ставився до своєї віри, вбачаючи у цьому дотримання обрядовості, яка нібито знімала гріх, в той час як вона лише символізувала процеси, які проходять у серці людини. Тому Ісус у цьому вірші (Мт 5:23-26) наголошує на тому, що перед тим, як іти приносити жертву до жертівника - краще примиритися із скривдженим, щоб не відповідати за кривду у тюрмі (у нашому часі) і відповідно (логічно) - на Божому суді, де за подібне людина також відповість. Більше там ні про що не йдеться. Все решта - католицькі ДОМИСЛИ. Почитаємо католицькі фантазії, придумані невідомо звідки (напевно від "контактерів" з духами померлих): "Души умерших в состоянии Божьей благодати хотят, как можно скорее, оказывать Богу полную любовь, служить Ему, но это невозможно по поводу последствий их грехов, совершенных во время земной жизни. Душа чувствует, что ее любовь ограничена эгоистичными привычками, которые являются печальным последствием ее прежних грехов, совершенных на земле. Благодаря Божьему милосердию и любви, существующей в души, она может еще от них очиститься. " І т.д. і и.п.- "души ХОТЯТ, души ЧУВСТВУЮТ". Та що вони там "хотят" і "чувствуют", якщо вони нічого не знають, не мають ні мудрості ні знання, ні помислів?

Ви краще не вигадуйте від себе (чи від тих, хто те придумав), ніби там є терпіння, а відповідайте на питання: Який сенс покарань для тих, хто НІЧОГО НЕ ЗНАЄ, НЕ МАЄ МУДРОСТІ НІ ЗНАНЬ НІ ПОМИСЛІВ, а тому усвідомлювати подібне не спроможні ???

Питання "де" для нематеріальних субстанцій відносне, а от що той умовний сон передбачає відсутність знань, мудрості і помислів, я бачу з Біблії.

Я також надіюсь, що вам, враховуючи, що той сон передбачає відсутність мудрості, розуму і знань, більше не доведеться вигадувати, буцімто він передбачає усвідомлене терпіння.

Це для католиків воно може означати різні неіснуючі у Писанні уявні фантазії. Для мене це означає те, що чітко написано: відстутність знань, мудрості і помислів, що свідчить про стан за межами свідомості, - стан, до якого хотів сховатися Йов, щоб уникнути земних мук; умовний стан, у якому люди, не прокидаючись, знаходяться "аж до закінчення неба" (Йов 14:12) , аж доки Бог не згадає про них (Йов 14:13.)

Де таке (чи хоча подібне) написано? Цитату Святого Письма можна? Це справді вигадки.

 

Звідкіля ви берете, що не спроможні. Хіба ЗНАННЯ, МУДРІСТЬ, ПОМИСЛИ можуть оберегти від страждань???

Відстутність знань, мудрості і помислів, аж нік не означає відсутности страждань.

Й ви це чудово розумієте, пані Даяно.

З цього приводу тут написано достатньо. Як і сказано:
Багато є й іншого, що Ісус учинив. Але думаю, що коли б написати про все те зокрема про кожне, то й сам світ не вмістив би написаних книг! Амінь. (Івана 21:25)
Але ..
Немає нічого захованого, що воно не відкриється, ані потаємного, що не виявиться.
Що кажу Я вам потемки, говоріть те при світлі, що ж на вухо ви чуєте проповідуйте те на дахах. (Матвія 10:26,27)

 

Питання в іншому: ті вигадані страждання на уявну думку католиків - усвідомлені чи ні? Дайте відповідь. Якщо не усвідомлені, - то який їхній смисл.? Якщо усвідомлені, - то яка свідомість може бути у померлої сплячої душі, у якої відсутні мудрість, знання і помисли?

Ги-ги, огто "аргумент" на користь фантазії про чистилище....то невже це значить, що спираючись на несказане у написаних апостолами книгах, хтось дозволив придумувати будь-що? Та й мова тут іде про ТЕ несказане, яке ВЧИНЕНЕ ІСУСОМ , а не придумано католиками... Але й фантазери...

Це ви тут чистилище у цій цитаті побачили? Авжеж, все виявиться. Прийде час і все "сіно-солома", з якої будується позабіблійне вчення, згорить. Залишиться Христово-апостольське вчення із срібла-золота. Нічого не буде захованого.

 

Відповідаю:
Страждання не залежать від знань, мудрости і помислів. Страждання не усвідомлюють, а відчувають.
Померла/спляча, як ви кажете, душа позбавлена того чим була наділана при житті. Її знання, мудрість, помисли позостались у фізичному вимірі, прожитому земному житті.

Авжеж.

Запитуйте.

 

ого, скільки тут наваяли!!!!

я навіть не знаю з якої сторони братися за той пиріг!!!

Перечитав, Даяно, майже всі дописи ваші, правда бігло.... Я просто не розумію, Даяно, чи то я вже пишу тут китайською, чи то ви памятаєте лиш те, що було 5 хв. назад і не більше... Знову ж питаю Вас: який Йов і яке чистилище? Як можна шукати відповідь про існування чистилища у Старому Завіті? Мало того, що й бідного Йова прикріпити, та ще й написати, мов там, Миху є відповідь, що чистилища нема.

 

Або з Богом у Раю, або без Бога у пеклі. Це дві звершеності: АБО - АБО. Третього, такого що посередині, не дано.

Чистилище це передумова спасіння через Христа. Не було б Спасителя, не було б можливості грішникам спастися через Нього.
Комусь для цілковитої посвяти Богові вистачає земного життя, це Святі, а хтось потребує відкуплення через молитви.
Посему принёс за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха. (2 Макк. 12:43–45).
Зазнаючи при тому страждань душі позбавленої Бога.

Рівень позбавленості Бога у Чистилищі, так би мовити прямопропорційний духовному освяченю на землі.

У 1-е Кор. 3:11-15 читаємо:

Ніхто бо не може покласти іншої основи, окрім покладеної, а вона Ісус Христос.
А коли хто на цій основі будує з золота, срібла, дорогоцінного каміння, із дерева, сіна, соломи,
то буде виявлене діло кожного, бо виявить день, тому що він огнем об'являється, і огонь діло кожного випробує, яке воно є.
І коли чиє діло, яке збудував хто, устоїть, то той нагороду одержить;
коли ж діло згорить, той матиме шкоду, та сам він спасеться, але так, як через огонь.

Оте діло кожного очевидно той душевний набуток, котрий або устоїть, або згорить. Устоїть СВЯТЕ, і з таким багажем душі оминають Чистилище. Набуток котрий не містить у собі чистої любови згоряє, але людина спасеться. Це і є Чистилище.

 

Гм... як я то не побачив сам... Просто горю бажанням почитати реакцію Даяни.
Невже й у Писанні знаходяться "фантазії" католиків?

---------- Додано в 11:54 ---------- Попередній допис був написаний в 11:34 ----------

Тут, поняття "у майбутньому віці" не може мова йти про час після суду.

 

Отож виходить, що вигадані католиками страждання у чистилищі НЕ УСВІДОМЛЮЮТЬ А ЛИШЕ ВІДЧУВАЮТЬ ??? Тобто лише на рівні інстинктів, що проявляються у скороченні м'язів чи інших ФІЗІОЛОГІЧНИХ реакціях??? І у цьому ви бачите Божий замисел і сенс? Ви не відповіли на птання: який смисл? Лише, як піддослідній жабціі побавитися з фізіологічними реакціями на біль ??? Я би таку ДУРНЮ трохи детальніше прокомапентувала, але ж ви пишите АТСЄБЯТІНУ, яку не можете півдтвердити позицією церкви, яка вигадала чистилище, тому можу лише сказатим, - ПИШІТЬ ЩЕ Прикольно спостерігати за подібними бздурами і неабияким потягом католиків до фантазій...
Ще одне питання, Yur : Ви писали, що відсутність у шеолі знань і розуму не заперечує присутності там мук. Шеол - це чистилище?

Хто придумав?

Правиль но, але як це стосується придуманого чистилища?

Неканонічну літературу, яка суперечить Святому Письму, читайте собі наодинці.

Хто придумав?

А то і не дивно. Ви, як і Yur, памятаєте лиш те, що було 5 хв. назад і не більше...
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=701232&postcount=299

Горите? Просіть Бога аби лише трохи підпалило щоб не згоріти повністю.

Хто сказав?

Миху, вии ще не відповіли на питання в кінці цього повідомлення:
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=703818&postcount=345
Будь-ласка, не втікайте від питань.
Заодно, враховуючи те, що Yur намагаєтьтся викладати позицію католиків стосовно чистилища, то прошу вказати на його нісенітниці (з чим не погоджуєтесь), аби не було так, як з нісенітницями Aquinas
Заодно підтвердьте чи заперечте (Yur не заперечує), що люди після смерті нічого не роблять і не знають, а знаходяться у стані, подібного до сну, де у них відсутні розум, мудрість і роздуми. Дуже прошу це зробити ще до того, як висуватимете якісьт інші гіпотези-припущення на користь вигадки про чистилище. Можете також відповідати і на питання, поставлені для Yur. Ви ж робите спільну справу.

 

Тобто, пані Даяно, відстутність знань, мудрості і помислів, аж нік не означає відсутности страждань.
Страждання у Чистилиші ДУШЕВНІ, жодної ФІЗІОЛОГІЇ.

Авжеж прикольно

Це уже хто як собі уявляє.
Ставте запитання в біблійному контексті. Бажано чітко і стисло.

 

Вау! Католики мене дивують дедалі більше. Чим дальше - тим веселіше. Прошу зупинитися на понятті "душевні", - у чому такому вони полягають, що не передбачають усвідомлення, не маючи ні знань, ні мудрості, ні помислів... Фантазуйте, Yur. Це дуже весело.

Тепер я розумію, звідки береться основа віровчення католиків.

 

Душа духовна, емпірично недослідима, тіло ж фізичне матеріальне.

Знання, мудрість, помисли людини походять від її зовіншнього світосприйняття. За допомогою своїх п'яти тілесних органів відчуттів людина отримує інформацію ззовні, аналізує, логічно обгрунтовує її й тким чином формує свої знання, мудрість і помисли.

Після своєї фізичної смерти, людина втрачає своє фізичне тіло, а з ним і усі тілесні відчуття разом зі знаннями, мудрістю і помислами. Душа ж не помирає, вона продовжує існувати в іншому духовному вимірі за іншими духовними законами.
Що відчуває така душа .., важко сказати. По-суті таке не передається на словах, про що й каже Павло, узятий в тілі чи без тіла до третього неба (2-е Кор. 12:2-4). Але те, що нездатна людина передати на словах, вона все ж таки відчуває.
Очевидно у Раю Павло відчував велику радість, а душі котрі в Чистилищі відчувають смуток, пригіченість.

 

Все. Я наситилась вами по горло. Дякую, що потішили, але поки що коментувати ваші фантазії бажання немає, хіба що дискутуйте з кимось іншим. Можу лиш зазначити, що у вас сильний католицький дух у плані фантазій, який полягає у тому, що вам недостатньо католицьких гіпотез-припущень, , і ви вирішили власноручно розвинути вчення свої конфесії. Відправляйтесь читати католицьку літературу. Там з невідомих мені джерел (може на основі розповідей контактерів з душами померлих? (Левит 19:31) ) багато написано на тему - що відчуває і знає у чистилищі душа, яка ... ... нічого не знає.
Душа, яка після смерті не має розуму, у чистилищі " починає розуміти, яким є Бог і Його любов ." Душа, яка не має мудрості, (Екл.9:10), "хоче кинутися в обійми свого Творця, але відчуває, що негідна". Душа, яка не має помислів, "тужить за Богом і відчуває глибоку вдячність за те, що може покутувати за свої провини". Душа, яка НІЧОГО не знає,(Екл.9:5) "знає, що вона порятована", і т.д. і т.п. http://uniat.ucoz.com/news/jak_dopomagati_dusham_v_chistilishhi/2009-12-23-96

НАСТУПНИЙ !

---------- Додано в 16:38 ---------- Попередній допис був написаний в 14:52 ----------

Роздумуючи над своїм останнім дописом і джерелом наведеної інформації, я щойно здається знайшла автора «науки» про чистилище. Історія ця напевно дуже давня.

Художнє оповідання «Майстер і Марія Зімма» (Уривок. Сцена третя. Діалог.Майже за Булгаковим).
Майстер: «Ви житимете завжди».
Натовп: «Але ж немає в шеолі, куди ти йдеш, ні роботи, ні роздуму, ані знання, ані мудрости!» «Бо знають живі, що помруть, а померлі нічого не знають» «Аж до закінчення неба не збудяться люди та не прокинуться зо сну свого..."
Майстер: Умерти не вмрете! Бо відає Бог, що дня того, коли будете з нього ви їсти, ваші очі розкриються, і станете ви, немов Боги, знаючи добро й зло.( Ви лише у крайньому разі зможете змінити форму свідомого існування.) Не вірете? Спитайте душ померлих, які на небі або у чистилищі.
Натовп: Але ж вони нічого не знають.
Майстер: Це неправда. Коли ви їх побачите – самі переконаєтесь. Вони вам про все розкажуть.
Натовп: Але нам заборонено звертатися до померлих душ і брати у них будь-яку інформацію.
Майстер: Хто такі дурниці сказав?
Натовп: Це сказав Господь : «Не звертайтесь до духів померлих.» Левит 19:31, а також Його пророк Ісая (Ісаї 8:19). Чому Він так сказав? Може тому, що вони нічого не знають, і тому нічим допомогти не можуть, чи може тому, що у ролі померлих може виступати хтось інший?
Майстер: Та ні, ви просто неправильно розумієте ці слова. А я вам відкрию велику таємницю про потойбічний світ. «Немало є випадків появи душ із потойбіччя. Про це написано книги» . http://znamyboh.blogspot.com/2009/07/blog-post.html А зараз я вас познайомлю з Марією Зіммою, яка детально розкаже вам про схему чистилища і опише тамтешнє життя. І тут почалася цікава розповідь. Марія розповіла все, що їй розповіли душі померлих : як вони просили у неї духовного хліба у вигляді молитв , і навіть те, - як вона інколи заміняла їхні муки своїми муками, щоб полегшити їхні страждання. Слухачі були так захоплені цією розповіддю, що у них з’явилося непереборне бажання фінансово підтримати цю программу по очищенню душ.
Натовп:: А чи можемо ми виступити у ролі спонсорів такої величної справи?
Майстер: Авжеж. «Багато душ в Чистилищі покутують за несплачені борги, несправедливі заповіти, тому саме грошові пожертви можуть їм допомогти.»
http://www.promin-lubovi.narod.ru/public/15/pub15st4.htm
На щоках натовпу прокотилися сльози співчуття і вдячності.
Натовп: Майстере! Ми хочемо до цієї програми залучити якомога більше людей, але як нам переконати їх, що вони, як і ми до цього, неправильно розуміють наведені нами питання?
Майстер: А ви їм поясніть, що вони неправильно розуміють слова про майбутній вік (Мф.12, 31-32), де вони мають на увазі майбутній вік після суду, а треба розуміти теперішній потойбічний світ. Потойбічний теперішній (лише інший, паралельний цьому) означає "майбутній". Це ж очевидно!
Натовп: Так, Майстере! Очевидно! Вони усе неправильно розуміють! Дякуємо Вам, Майстере!
Майстер з М. Зімма поволі віддалялись, а натовп, збираючи гроші для фінансування величної справи, сяяв від щастя осягненої істини.