Чистилище

Христова церква, це коли хтось ні з того, ні з чого сам собі сказав: Я - церква.

Ну і куди церкві діватися, нє?

 

А таке хтось казав? Гм... а я думала, що ви висуватимете якісь гіпотези-вигадки про чистилище, а ви вигадуєте якісь нісенітниці.... Але, якщо інших фантазій про чистилище нема, то ви продовжуйте... хоч щось треба писати, аби створити видимість якихось аргументів-відповідей, нє?

 

знайомі слова і хід думки.. не підкажете звідки вони?
перед тим як стати моїми, вони були прочитані десь тут http://ariom.ru/litera/kalinauskas/kalinauskas-01.htm або тут http://bookz.ru/authors/kalinauskas-igor_/horo6o-s_928/page-2-horo6o-s_928.html або ще десь.. )

мабуть, так..
Справа в тому, що і навіть в такому разі людина, маючи добру суть, може через якісь свої страхи і вмонтовані вихованням штуки, вчинити щось далеко не добре.. тому у фразі Христа про те що треба "всіх покинути - батька, матір, і йти за мною" я бачу ще одну умову "спасіння": відокремлення, вивільнення себе від різних важелів впливу, створених суспільством, які можуть не дати добрій суті людини реалізуватися.

 

У вас є один аргумент - то ваша унікальна думка, нащо вам ще аргументів?

 

Думками (уявленнями, гіпотезами, припущеннями) керуюся не я, а католики при формуванні СВОГО віровчення у вигляді целібату,освячень помешкань,чистилища, непомильності екс-катедра та маси інших позабіблійних фантазій. Яскравий приклад - фантазія про неіснуюче у Біблії чистилище, де ви у відповідь на мої об'ємні аргументи спромоглися лиш на якусь вигадану нісенітницю.
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=701232&postcount=299
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=701233&postcount=300
Ось я вам демонструю католицьку ДУМКУ (припущення):
Yur і Aquinas розпинались тут про біблійні аргументи чистилища, накидавши при цьому цитат, де і натяку на це немає, про що і зазначено у наведених посиланнях. Але мені найбільше сподобалось те, як хитро будується католицька гіпотезна ДУМКА при допомозі виривання фрази з контексту і "підрозумівання" у тій фразі того, чого там насправді нема.
ПРИКЛАД:
Aquinas в одному з повідомлень пише:

А потім після дискусії з кимось з форумлян каже:

Отож, ВІДКРИЄМО ОЧІ НА ЛИЦЕМІРСТВО Aquinas, а у його особі католиків, які будують СВОЄ віровчення із сіна-соломи і наводимо цитату у контексті:

" Яким Він і духам, що в в'язниці були, зійшовши, звіщав; вони колись непокірливі були, як їх Боже довготерпіння чекало за Ноєвих днів, коли будувався ковчег, що в ньому мало, цебто вісім душ, спаслось від води." 1 Петра 3:18-20.
Aquinas до 20-го вірша причепив людей ("чистильщиків") із Старого Завіту. Чому? Очевидно користувався католицькою калькою-шаблоном, де з допомогою цієї цитати фальшувалося вчення про чистилище, не зважаючи на те, що про людей там пише "душі", а духи - це є ДУХИ. І у 20-му вірші чітко пише, що ті духи - не якісь там душі мертвих людей, що знаходяться у вигаданому католиками чистилищі, а конкретні духи ЛИШЕ Ноєвих часів, коли будувався ковчег. А Петро (2 Петра 2:4.) пізніше пояснив, про яких духів Ноєвих часів іде мова: " Бо Бог Анголів, що згрішили, не помилував був, а в кайданах темряви вкинув до аду, і передав зберігати на суд.". І коли ми відкриємо книгу Буття 6, то дійсно читаємо про цих духів (духовних істот), - ангелів за Ноєвих днів.
Ну католики і фантазери... що вони витворяють з християнським вченням...

А ви, Миху, пишіть-пишіть свої персонізовані нісентіниці, коли по суті нема чого сказати...

 

Та то ясно. Тільки недурні люди мають такі якості, як уявлення, вміння висувати гіпотези та припущення. І навпаки, цих якостей не мають обмежені, недалекоглядні люди.
Розвиток науки належить творчим людям, а не читачам.

---------- Додано в 22:20 ---------- Попередній допис був написаний в 22:00 ----------

Вам знайти місце, де ви стверджували, що всі згромадження і позаконфесійники є Церква?

Нє, не буду шукати. Вам то просто не допоможе. А тратити час нема бажання.

Купайтесь у власних (іменних) думках, вам так краще. І яке вам діло до католиків?
Хочете бути позацерквою? Будьте! Хто вам заважає? Заздрість до католиків? Чи вас мучить ваш позацерковний стан і ви для себе шукаєте пояснення свого стану?
Так буває, коли шось муляє і тре постійно шукати відповідь на власні запитання, щоб оправдати себе, своє Я.

А вникати у ваші думки мені вже просто набридло. Нецікаво, бо нічого нового. Яку тему не торкнись, відповідь одна - лімбо, непомильність, хрестові походи. Ну, як нема що сказати, то приходиться ввійти в роль попугачика.... а шо робити?

 

Я тут подала ТРИ детальні приклади ПО ТЕМІ ЧИСТИЛИЩА. А що у відповідь?

Ви праві. Людська творчість і фантазія відіграє величезну роль...,як позитивну (в області науки і мистецтва,), такі негативну в області науки (удосконалення зброї масового знищення), і в області БОЖОЇ науки (вдосконалення методів її знищення шляхом утворення на її основі перекрученого вчення). І це, звичайно, стосується не лише католиків. адже інші конфесії, до критики яких ви активно залучаєтесь на цьому форумі, також можуть аргументувати потребою ТВОРИТИ. Але я розумію. те що можна одним - не можна іншим, нє? То є непорушне правило сліпого конфесійного фанатизму.

Так, ПОДІБНЕ казала, лиш ви перекручуєте мої дописи, як католики перекручують Писання. Ніхто тут на форумі не казав "Я - Церква", у вас галюцінації .І мова йшла не про "всі згромадження", а християнські конфесії, які визнають Ісуса спасителем- Месією, Сином Божим (Дії 8:36-38), визнають Новий Завіт як джерело віровчення і намагаються виконувати новозавітні Заповіді.
Миху! Майже усі ваші коменти - не по темі, а характеристика дописувача, персонізовані перекручені нісенітниці. Ви вже замучили мене цим флудом, це нікому нецікаво тут вичитувати. Хочу запитати: Це ви спеціально ні з того ні з сього з'їжджаєте з теми на інші теми або на безглузді особистністні претензії, чи це наслідок безпорадного невміння відповісти ПО ТЕМІ? На кожну вашу бздуру я змушена робити з вами якісь особисті розборки (ні з ким іншим у мене подібних проблем немає). Я вже не раз вас просила, - усі претензії, які стосуються мене безпосредньо - У ПРИВАТ !!! І про те, - чи писав тут хтось вигадку "Я-Церква" можете говорити У ВІДПОВІДНІЙ ТЕМІ. А тут, будь-ласка, пишіть про католицьку вигадку під назвою "чистилище". Тим більше для цього є непоганий привід - ТРИ мої дописи по темі, на які ви ПО СУТІ не відповідали.. В подальшому я буду ігнорувати такий флуд, не відповідаючи на нього, а повторюючи посилання на сторінки, де до вас ставила питання, від яких ви втікали. Отож, якщо ви відповідно до теми неспроможні відстоювати фантазію про чистилище, то мовчки на цей мій допис закрутіть пальчик донизу і помовчіть.

 

Існування чистилища було признано католицькою церквою в 1254 році на основі тексту Нового Завіту;"Тому кажу вам: Усякий гріх, усяка хула проститься людям; але хула на Святого Духа, йому не простяться ні на цьому світі ні на тому". (Матф. 12:31-32)

 

А ви самі відповідаєте по суті?
У вас будь-яке питання закінчується : непомильність, хрестові походи, лімбо, хоча мова може йти про хрещення, чи будь-що.

 

А я ось не розумію про що можна сперечатися. В Євангелії прямої інформації про чистилище нема. Католики десь на основі якихось матеріалів вірять що воно є. Ну і нехай собі вірять. Я не вірю. Хто правий, довідаємося пізніше (хто раніше хто пізніше.
І, взагалі, є так багато спільного, що поєднує всіх християн. Для чого гризти горло один одному через дрібниці? Тим більше що вони абсолютно не впливають на наше спасіння.

 

Та й взагалі, то не є принциповим питанням, нє?

 

Цілком підтримую Вас, Педро!!!

Я також не розумію такої злосної "дискусії" Миха з Даяною?

 

Мих, ми віримо в Євангеліє, віримо згідно Символу Віри прийнятому на Нікейському соборі. Хто його знає, може те чистилище і є, але після нашої смерті це абсолютна прерогатива Бога куди нас помістити.
Головне, щоб ми не вірили, що Христос - це ангел який літає кругом Бога-дідуся, а Духа Святого нема взагалі.
А коли в непринципових питаннях ми помиляємося в той чи інший бік, думаю, Бог не зарахує нам це як гріх.

 

А тепер може щось ПО-СУТІ, га? (відповіді можна розставити по відповідним темам, -там, звідки була втеча від тих відповідей, а замість них - різні бздури у вигляді перекручень моїх дописів, смайлики, особистністі персонізовані претензії та інше сміття):

http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=701232&postcount=299
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=701233&postcount=300
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=701916&postcount=305
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=700107&postcount=52
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=702320&postcount=792

Вираз "на тому світі" не вказує на чистилище. Це плід фантазійної уяви тих католиків, які таке придумали. При порівнянні різних перекладів цей вираз має зміст "в майбутнім віці" (світі), тобто - "у майбутньому воскресінні" - так як у перекладі І.Огієнка і БАГАТЬОХ ІНШИХ. За хулу на св.Духа - пряма дорога до пекла без усяких чистилищ, бо це не проститься ні тим, хто зараз живе, ні усім, хто воскресне на суд, бо "на тому (майбутньому) світі" - це те, що "за Його обітницею ми дожидаємо неба нового й нової землі, що правда на них перебуває". 2 Петра 3:13.

http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=701232&postcount=299

.

 

Ну добре, а яких католиків вигадка про "майбутнє воскресіння"?

Справа не в чистилищі, яко назві. Але у тій фразі йдеться про те, що процес прощення можливий не лише тут, на землі, але і там. Разом з тим, сказано, що ніщо грішне не може потрапити в Боже царство. Друге, якщо йде процес прощення там, то воно не може бути в пеклі, бо у Біблії сказано, хто потрапив в пекло, нема дороги в рай і навпаки. Я кщо так, то тоді повинно бути третє місце: не рай, не пекло. Назвіть його не чистилище, а якось по-іншому, що від того поміняється? У православних чистилище називають по-іншому.
У Біблії нема назви того місця, тому яку б назву ми не дали, воно не є біблійне, але таке місце є, тому Аквінтас був правий.

 

Читаємо УВАЖНО (повтор): "При порівнянні різних перекладів цей вираз має зміст "в майбутнім віці" (світі), тобто - "у майбутньому воскресінні" - так як у перекладі І.Огієнка і БАГАТЬОХ ІНШИХ."
Переклад І Огієнка:
"І як скаже хто слово на Людського Сина, то йому проститься те; а коли скаже проти Духа Святого, не проститься того йому ані в цім віці, ані в майбутнім!! Мт.12:32.
Переклад Куліша:
" І хто скаже слово проти Сина чоловічого, простить ся йому; а хто скаже слово проти Духа сьвятого, не простить ся йому нї в сьому віку, нї в будучому."
(ні в нашім, теперішнім часі, ні в майбутньому світі)
Синодальний переклад:
"Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем."

"And whoever speaks a word(AO) against the Son of Man(AP) will be forgiven, but(AQ) whoever speaks against the Holy Spirit will not be forgiven, either in(AR) this age or in the age to come."
І т.д., і т.п......

А коли буде той майбутній (новий: 2 Петра 3:13.) світ?
А католики придумали, ніби "на тому (майбутньому) світі - це "чистилище".

Де ви тут бачите фантазії про чистилище?

 

А ви придумали - воскресінні.


А тепер розкладаю вам по поличках. Чому Аквінтас правий, а ви - помиляєтесь.

У всіх перекладах (ну там за можливим виключенням), а також у порядковому перекладі мова йде лише про світ. Теперішній світ - це той світ, у якому людина живе зараз. Майбутній світ - це той світ, в якому людина потрапляє зразу після смерті.
Чому говорити про майбутній світ, як про світ воскресіння, є помилковим? Та дуже просто. Воскресіння усіх буде не для прощення/покаяння, а для суду. А коли настане суд, то буде суд, а не прощення. Так сказано у Біблії.

---------- Додано в 17:51 ---------- Попередній допис був написаний в 17:49 ----------

та назвіть його як завгодно, або не називайте зовсім. Але воно є.

 

Це часом не ви казали в одній з тем (я призабула), що це світ, де люди знаходяться у стані півсвідомості? Ок., менш з тим. Майбутній світ - на то він і майбутній, що приходить не одразу по смерті. Але майбуття є і недовге, нє? Гаразд. Це не є доказ майбутнього світу як такого, що приходить до кожної людини одразу по смерті, але приймемо це як гіпотезу-припущення, за якою виросло ціле позабіблійне католицьке вчення про т.з. чистилище.

А ось тут STOP. Чому говорити про майбутній світ як про світ після смерті, у якому люди каються є помилковим? Та тому що між смертю і воскресінням Біблія нічого не пише про прощення/покаяння. Це католики придумали. А ви написали правильну, відповідно до Писання фразу:
" Воскресіння усіх буде не для прощення/покаяння, а для суду. ", бо “ людям призначено вмерти один раз, потім же суд” (Єв. 9:27.). Середини між смертю і воскресінням з вигаданим прощенням/покаянням НЕМА. (Ще корисно почитати про вигадане "покаяння за гріхи після смерті" ось тут: Рим.6:7).

Хто сказав? Ті "професіонали", які казали, що ... ???
У Писанні нічого подібного нема, і від того, що ви сказали "є" воно не з'явиться.

Можете переходити до спроб спростування наступного:
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=701916&postcount=305

 

Знущаєтесь?

Давайте по кроках пройдемося.

1. Людина померла тілесно.
2. Життя продовжується поза тілом.
3. В якому світі опинилася людина?
- В раю, або пеклі. Ніби варіантів більше нема.

- В рай неможливо потрапити з найменшим гріхом.(А ми всі грішні)
- Тоді в пекло.
У Біблії сказано, зокрема в історії Ісуса про бідного Лазаря та багача, що ніхто з раю не може перебратися у пекло і з пекла - рай.

То ж я вас, Даяно, запитую, куди потрапить душа щойно померлого? (Конкретне запитання, між іншим)

---------- Додано в 19:20 ---------- Попередній допис був написаний в 19:13 ----------

Хто сказав?

Що роблять зараз померлі люди? Суду ще ж не було, нє? Чи таки був у 1914 році?

---------- Додано в 19:27 ---------- Попередній допис був написаний в 19:20 ----------

Та як вигаданим?

сказано, що не буде прощено ні тут, ні там, значить там є прощення, нема що до Святого Духу.

 

Авжеж, гарний приклад навели з цієї притчі - як образу майбутнього суду. Один (багатий) - в одному місці, інший (Лазар) - в іншому. Про третє місце для покаяння (середину) не сказано, бо між ними - "безодня", яку ніхто не може перейти. І коли багатий захотів каятись, то йому було сказано: "Згадай, сину, що ти вже прийняв за життя свого добре своє, а Лазар так само лихе; тепер він тут тішиться, а ти мучишся." Тобто: лише ДВА місця і два варіанти вердикту.

Якщо Біблія про це пише, то наведіть цитату, і я дізнаюсь. Але поки що в контексті цих ваших питань доречно навести цитату Aquinas : ("Загалом логіка тут така:Христос перебував у Чистилищі (шеолі)"). Потім цю цитату порівняти з біблійною, де "шеол" зовсім не означає чистилища, але я звертаю увагу на інше:: "Немає в шеолі, куди ти йдеш, ні роботи, ні роздуму, ані знання, ані мудрости! Екл.9:10." і вже після цього відповісти на наступне питання: Яким чином може каятись людина, яка за (здається вашими, Миху, словами) знаходиться у стані напівсвідомості, але, ЩО ГОЛОВНЕ - за біблійним поясненням - не має ні знання ні мудрості ???

Це питання до С.Є. а не до мене.

Що це за "абракадабра" :" "не буде прощено", "є прощення".... ? Я там бачу лише таке: хула на Духа Святого не буде прощена НІКОЛИ: ні зараз (в нинішній час), ні потім (в майбутньому), де при відсутності деталізації достатньо просто слова НІКОЛИ. Про інше там не йдеться. Причому тут чистилище ?
Якщо більше ГІПОТЕЗ немає, - переходимо до наступних:
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=701916&postcount=305