Чи потрібно Україні мати паралельну латинізовану абетку?

Приймається - вибачаюсь!

Наведіть факти!

Я свого варіанту не пропонував. Я тільки "за" вже існуючий варіант шрифту (англійська "версія"). І ось чому:

- він вже використовується у нас (наприклад, в українському паспорті для поїздок за кордон, у водійських правах, в табличка з позначенням вулиць, населених пунктів (Lviv чи L’viv), в позначенні прізвищ відомих осіб латинським шрифтом: MykhayloHrushevs’kyy і т.д.: Kholodna Vitka, Palats Khotkevycha) і ми вже до нього звикли – залишається офіційно визнати і не треба нічого переробляти.

- Чому вже частково прийняли саме англійський варіант? – Бо він найкращий.

- Він співпадає із шрифтом міжнародної мови, що не має конкурентів.

- Не треба переходити із шрифту на шрифт при написанні на клавіатурі.

- Він не має діакритичних знаків, не збільшується кількість знаків на клавіатурі.

- Легко переходити на мову №1 – ті самі букви в тому самому місці.

- Можна переймати іноземні слова в англійському написанні – чого часто і вимагається: «пишіть як в оригіналі, або англійський варіант» читаємо часто.

- Будь-який шрифт не сподобається всім людям в України – будуть особи, які знайдуть піщинку і будуть критикувати найоптимальніший варіант, бо – він їм не подобається і все!

Будемо використовувати літеру q. Наприклад, ведучи розмову про Quo vadis (чи фільм, чи роман чи ще щось), ми так і нaпишемо "Quo vadis". Та в багатьох інших випадках.
Але тема розмови більше не про деталі самого шрифту, а про необхідність офіційно мати такий шрифт (для єдності написання і уникнення проблем у зв'язку з його відсутністю). А спеціалісти, що будуть займатись технічними деталями самого шрифту, напевно, нас і не запитають, і можуть вибрати найгірший варіант (як завжди в УА)

 

Зустрічаючи в тексті Quo vadis, ми з контексту знатимемо, що це не ьуо вадіс, як, наприклад, зустрівши в тексті слово НЕВА, ми
не читаємо його ХЕБА.
Стосовно збільшення числа клавіш на клавіатурі. Їх буде рівно стільки, скільки є. Розкладка буде іншою. У чехів - своя, у поляків - своя.
Я скажу по секрету, що відрізняються розкладки для деяких букв навіть німецька від англійської.

Стосовно того, хто старший, хто ні - я вже на пенсії за віком.
А на "ти" мають звичку в інтернеті звертатися в основному молоді люди.
В українців не заведено до незнайомих звертатися на "ти", на відміну від росіян: Дедушка, дедушка, тебе не надо хлебушка, Мне, бабушка, что хлеб, что пирог, давай, бабушка, пирог.

Якщо ми обговорюємо потрібність-непотрібність латиниці для української мови, то логічним є висунення власних варіантів - адже Ви також висовуєте своє бачення і наводите приклади: Ivan etc.
Я схиляюся до думки, що потрібно вибирати варіант з діакритичними, поближче до слов"янських мов, що використовують діакритичні знаки.
У німців, та й не тільки, жодних труднощів з читанням чеських букв. Якщо ми використовуватимемо "чеський" варіант написання, це буде логічно, оскільки і чеська, і українська - слов"янські мови.

Тобто, якщо переводити всю художню літературу на латиницю, логічно вибрати латиницю чеського варіанту.
А для написань без діакритичних знаків має бути також використаний якийсь стандарт.
Наприклад, в німецькій, за відсутності букв з умлаутом Ä ä, Ö ö, Ü ü и лигатура ß, пишуть ae,oe,ue,ss.

Крім того, Ви пропустили мимо вух моє зауваження стосовно автоматизацїї переведення українського тексту на латиницю і навпаки.

 

Ви не вказали, хто із нас старший – і правильно зробили: дана дискусія не про вік учасників, а про шрифт.

Саме для цього я тут і є. Хоча в даному випадку нічого мого нема: Ivan написано у водійських правах мого сусіда. А я тільки за те, що латинський шрифт в англійській версіїї, що вже зараз вживається, офіційно затвердити для того, щоб всюди вживали тільки його (єдність написання), про що і вказував топік-стартер.

Думаю, що дискусія про шрифт не повинна мати відтінку слов’янського націоналізму.
Я знаю про велику неоправдану симпатію киян до слов’ян і мотивація у них є тільки така: «мы/они славяне [русские, украинцы, белорусы, поляки, сербы] – значит харошие».
Ну – це Київ, а тут Львів, ми тут любимо всіх (хто любить нас, звичайно, і навпаки).

Я проти використання діакритичних знаків не з політичних причин (тому що слов’яни [не всі, правда], були в нашій історії найгірші до українців, а мовну близькість використовували для загарбницьких імперіалістичних),
а з практичних мотивів - трудно: попробуйте, наприклад, написати, польське слово dźwięczność чи dzięciołek чи dziobnąć. Самі поляки мають проблеми – я даю їм свій комп’ютер з українсько-російсько-англійським буквеним позначення, і коли вони на пам'ять не знають розміщення своїх букв, то і самі не можуть писати… Тобто вони самі, як і німці, читати польські слова можуть, а писати не завжди… А от спробуйте і Ви таке з поляками – дайте свій коп’ютер з англійським шрифтом – і не кожний поляк може написати польські слова у зв’язку з наявністю діакритичних знаків… Тому їх використання доцільне тільки для утруднення написання…

Тому для майбутніх поколінь в Україні важливо буде не те, чи це латинський шрифт версії «братів», а те, чи ним зручно користуватись, чи він є простим і для нас і для «шведів» також – чому? – багато країн придають цьому значення і заохочують іноземців вчити їх мову (для розвитку торгівлі, туризму і т.д.).

Так.

 

Саме тому я пропонував би використовувати за основу не польську, а чеську латиницю.
В українській мові немає носових звуків, чи губної ł , я також проти всяких хвостиків знизу букв, а гачки зверху, як у чеській, для позначення шиплячих (ш, щ, ж, ч) на мою думку, дуже зручні, і викликатимуть не більше складнощів, ніж зараз при написанні ш чи щ, и чи й, і чи ї .
Он румуни, наприклад, запозичили для себе саме чеський варіант латиниці і користуються ним напрочуд вдало. Крім того, в румунській, як і українській немає довгих та коротких голосних, тому, повторюю, доповнити 26 букв латиниці можна всього лиш, здається, чотирьома буквами з гачками.

А те що дехто на клавіатурі по півгодини букву шукає, то це не диво. Я двадцять з гаком років навчав літніх молодиць користуватися в роботі комп"ютером, так їх такі пошуки "рідних" літер доводили іноді до повного розпачу.
Не будемо орієнтуватися на відсталі прошарки населення.

Латиниця без діакритичних знаків - це радше виняток.

І не думайте, що якщо полякам важко наклацати наведені Вами їх рідні слова, то це легше зробити англійцям зі своїми рідними.

knight, night & nite - звучать однаково, а коли його як писати - тільки плюнь та перехрестись.

 

Думаю, що можливо нам з Вами не варто продовжувати далі вести дискусію на дану тему, бо ми просто різні люди і наша різна з Вами природа відображає наше різне ставлення до всіх речей взагалі.


От Ви пишете: «knight, night & nite - звучать однаково, а коли його як писати»:

А) Але саме за це ми і любимо англійську мову: за історизм, за написання слів з різним значенням, що звучать однаково, по різному – в слові knight я бачу німецьке слово Knecht, ще навіть не прочитавши його, а в слові night – Nacht→ історичне написання для смислового вирізнення слів, а можливо просто консерватизм, а можливо і перше і другеі щось третє.

І якщо Ви вже написали своє ставлення до англійської мови, то ось запитання: Якщо Вам так важко з англійською – для чого нею займатись!


Б) А от мова, якою в основному користується Київ – російська: Ви в Києві також вимовляєте «вада», «їзикавой вапрос», а пишете «вода», «языковой вопрос» - приведіть спочатку написання у відповідність до вимови у «своїй» мові!


(Ясно, що росіяни не будуть писати «йизыкавой», бо тут втрачається зв'язок із словом «язык», може і ще щось багато іншого, чого я не знаю → і такий собі хохляцько-простацький підхід «а осьо його було б краще писать, як ото воно його вимовляється» не підійде → треба враховувати різні фактори).


Діакритичні знаки в мовному плані: для чого їх використовувати, якщо зараз ми без них чудово обходимось (хіба що для ускладнення, і для того, що на клавішах ми мали два алфавіти)?

Діакритичні знаки в соціально-політичному плані: наш латинський шрифт повністю співпадає із шрифтом найпотужнішої мови найпотужніших дружніх нам країн, не відносить нас у «шрифтовому» відношенні до маленьких дрібненьких або незначущих країн – Словаччина, Чехія, Румунія і т.д. Ну якщо ми ще в них будемо щось незручне позичати…

 

Шрифт - це: "Schrift , -en - шрифт; литеры, буквы: die lateinische Schrift — латинский шрифт" (із словника: ABBY Lingv0 x 3). Ми і ведемо розмову про латинський шрифт для української мови. Можна називати шрифт ще так: алфавіт, абетка, улюблена для закарпатців назва: абецадло (із цього ж словника: "абецадло -а, Латинська абетка").

Дякую за увагу!

 

Це вже якась політика...
Давайте тоді вже залишатись в сфері впливу велікого і магучего, язика Пушкіна і Достоєвського.
Іронізую, звичайно.

Для того, щоб написати на латиниці слова зі звуками щ, ш, ж, х, нам доведеться в півтора рази довше тарабанити по клавіатурі
zaokhotchennya - Ви хоч за першим разом зрозуміли, що я написав?

Спойлер

(zaoxočennja)

 

Так, Пане. Точніше: "в соціально-політичному плані" - звучить менш "заполітизовано" і в дусі сучасності. Думаю, що кожний якийсь крок в нац. масштабі має кілька аспектів (вимірів), в даному випадку соц.-політ. не на самому першому місці, але...

Доводиться вже зараз. І вживаюать цей шрифт в усьому світі.

Майже кожен день так пишу - маю старий тел., нема укр. шрифту, СМС-ки пишу так: Pryvit, Andriy! Khochesh na vykhidni poyikhaty v Skole na lyzhi? I що Ви думаєте, Andriy vse vzhe davo rozumiye i meni chasto vidpysuye latynkoyu bez diakriv - dla praktyky! І щоб ми з Андрієм переходили на якісь-там румунсько-молдавсько-чесько-словацькі діакри! NO! Всі в Європі сі будуть сміяти!

А ось що про латинський шрифт написано у ВІКІ (http://uk.wikipedia.org/wiki/українська_латинка):

"Професор Алодія Кавецька-Ґричова[3] виявила й опублікувала драматичний твір українською мовою «Tragedia ruska», надрукований латинським шрифтом у краківській аріанській друкарні Себастіяна Стернацького не пізніше 1618-1619 рр.[4]

В 17—18 ст. використання латинського письма для української мови було досить широким на Правобережжі, а друковані латинкою тексти траплялися навіть у Харкові.[5]".

 

Це Ви та я любимо мови, етимології всякі, лінгівістичні порівняння.
А запитайте пересічного українця, - розумну, освічену людину, чи не дуже, - етимологію слова завтра.
І я не впевнений, що багато хто дасть вірну відповідь. Багато хто навіть такого слова як етимологія не знає.

А, між іншим, в слові завтра фігурує тепер уже російське утро: за утра, тобто, коли наступить ранок.

В німецькій такий зв"язок зберігся повністю: der Morgen - ранок, morgen - завтра, в англійській - прослідковується: a morning - ранок, tomorrow - завтра, а також в польській повністю: jutro.

Але повторюю, те що knight походить від німецького der Knecht, а light - від Licht, цікаво далеко не всім носіям англійської мови. Тому молодь пише собі nite, lite і не заморочується.

 

і алфавіти (шрифти) – по темі (хтось в же написав ОФФТОП). «Завтра»: за-утра, утреня, утро, der Morgen, morgen, morning, to-morrow, jutro.
Але для дискусій поза темою «Алфавіт» створено топік «Мовна мозаїка». Ви запрошуєтесь до участі в цій темі!

 

Я згоден з тим що анґлійська транслітерація є зручною. За виключенням щ яке бере 4 букви (shch) все інше просто, дві букви довше часу чим одна не беруть.
x - kh
ч - ch
ш - sh
і.т.д.
Але є дві серйозні проблеми.
Одну ще можна обійти, це и та й.
Якщо вживати у як и то і або найкраще j слід вживати замість й. Щоб не було подібного на Kryvyy Rih. Kryvyj Rih більш зрозуміло.
А ось друга проблема немає доброго вирішення. Це ь. В українській забагато звуків з пом'якшенням. Вводити пом'якшенні варіанти літер повністю нівелює відповідність латині і значно збільшить алфавіт. Використання ' незручне і кострубате. Вводити окрему букву для ь? Бо іншого виходу немає. Не вживати ж q або іншу на її місці. Але якщо таку ввести це вже не класичний латинський алфавіт. Ось як з цим бути не знаю...
Сучасна абетка якось українській більше підходить як на мене.

 

ніс і ніс і читаються і пишуться однаково. Дещо різниця у вимові мусить бути але про це мало хто знає. Уявіть як тяжко іноземцям з подібними словами ще й з відмінками. knight, night це якраз дуже легко, воно хоч пишеться по різному.
А то всякі коса і коса та коса. )

 

Для мене українська - рідна з дитинства, тому я вимовляю по-різному: ніс - твердо, коли це те, що над ротом, і м"яко як нь-іс, коли це - форма дієслова нести. До речі, в нас у слові нести роблять наголос на першому складі.

А взагалі-то, я думаю, переходу на латиницю найближчим часом не передбачається.
Нинішня українська абетка - досить зручна, кирилицями користується досить багато мов, те що кирилицею користуються росіяни - начхати.
Он японці користуються не одне тисячоліття ієрогліфами китайців - своїх колишніх віковічних ворогів, - і не збираються переходити на жодний з фонетичних алфавітів.
А кирилиця - вона більше наша, чим російська.

 

No problem→ для позначення м’якої вимови можна використати апостроф (‘), як окремий знак: vesill’a, chytann’a. Апостроф в англійській мові є, звичайно: o’clock, O’Neil і т.д.

Букву «y», вважаю, краще використовувати, як вона і використовується зараз для написання англійських та українських слів:Yellow, Kryvyy Rih, а букву j– в такому ж дусі, як «дж» + «ж» і т.д. та для написання загально прийнятих технічних виразів, іноземних слів, власних назв і т.д., тобто все, як в англійській мові (використання апострофа в 2 функціях згадувати голосно не будемо, щоб комусь не закортілося поміняти багато).

Наприклад:

joule- tse odynyts’a roboty ta energiyi.

My vchora chytaly amerykans’kyy istorychnyy zhurnal Journal of American History.

Vasyl zachpluyet’s’a tvoramyJules Verne’a, frantsuz’koho pys’mennyka-fantasta.


В даному випадку, як і в західних мовах і деяких слов’янських, збережено оригінальне написання термінів, назв, імен →використання апострофа у двох функціях. А як бідний українець зрозуміє, де ото воно його оце апостроф є у якій функції? А так само він зрозуміє, як і у випадку використання букв для позначання різних звуків в українській мові – він ходить до школи і його вчать: в слові «я» буква «я» читається як “ya”, а в слові «весілля» та ж буква читається як «а» + пом’ягшує попередню приголосну → і він все розуміє.


А ось 4 мови (німецька, англійська, шведська і польська), де збережено, як і в інших випадках, оригінальне – французьке – написання імені JulesVerne:


Ich habe bisher vier Buecher von Jules Verne gelesen.


The French novelist Jules Verne is acclaimed as the father of science fiction.


Och jag tänker på en annan titel av Jules Verne: "En stad i luften".


Bardzo lubię tę książkę (zresztą, ja w ogóle lubię Verne'a) za wciągającą przygodę i ten wyścig z czasem.


Ну і відповідно в українському варіанті дуже бажано дотримуватись оригінального написання:

Ya prochytav try romany Jules Verne’a (а не Zhul Verna).

 

Радше болгарсько-візантійська. Наша глаголиця але її можуть читати хіба кілька чоловік. Хоч деколи зустрічав людей які присягали що вміють її читати хоч при спробі демонстрації виходив один із найкращих комедійних номерів яких би міг позмагатись із уривком з вчителем філософії із комедії Мольєра "Буржуа в людях".

Більше монголи насправді які зрештою завоювали Китай. В японців скорше більша неприязнь до корейців як на сьогодні хоч це завуальовано. Але це не мовне питання. Щодо мови в них теж є свій алфавіт (складовий) і вживається латинь подеколи. Зрештою і в українській використання деяких слів в ориґіналі (латинь, анґлійська, etc.) допустиме і навіть корисне.

 

В анґлійській ж транслітерується як zh. J як ж не буде читатись. Як і g. zh є формою для іноземних слів. Купа ууу підряд які означають різні звуки означає що транслітерація є проблемною через те що стає незрозумілим як це читати. Тому або вводиться особлива буква або мусить використовуватись якась інша із латині. Використання у як и і й має дуже багато проблем cаме для транслітерації української.

 

Імена і назви це інша парафія.

 

Наведіть приклад.

При використанні латинки транслітерація не потрібна (в тих мовах, про які мені щось відомо). Наприклад, французьке словосполучення jour fixe (читається у французькій мові "жур фікс") в англійській, німецькій, польській та інших мовах так і пишеться "jour fixe". Приклад: «Raz na tydzień, w czwartek, był ich jour fixe» (Інтернет).
Як прочитає польський, англійський чи німецький робітник/селянин jour fixe і чи зрозуміє значення - це вже його справа (перевірте!). Але це додає мові інтелігентності, деякого відчуття класовості і відсутності простакуватості ("одна буква - один звук, один народ - одна партія...").

jour fixe є іноземним словом в англійській мові (із французької мови, де воно читається "жур фікс") і в англійській мові воно не транслітерується.

 

Німецька і французька не є іноземними для анґлійської. Через окупації спочатку німцями (анґлами, саксонами, ютами) а потім франкомовними вікінґами. Французька була офіційною мовою спочатку Анджевінської Імперії потім Анґлії. Від часу Вилляма Завойовника до часу Шекспіра коли анґлійська властиво повернулась на місце головної мови. Але французькі слова і фрази використовуються і досі. Анґлійська і французька мають більше споріднених коренів чим російська і українська. Німецької не знаю добре але але коли переглядаю тексти виглядає як анґлійський суржик. Вже голландська більш відмінна. Українська мова дуже віддалена від цих мов і історично з Анджевінською Імперією та норманським завоюванням немає нічого спільного.