Чего хотел Гитлер?

- Ну, Вы сравниваете... Луну с Солнцем...

- Мы говорили об ишаке.

- Вот видите... Можно сравнивать... А некоторые несознательные, утверждают, что нет никакого сравнения, Мессер - лучче. Может и лучше, но ишаки их косили как траву, несмотря на то, что ишак был устаревшей машиной. Но в Испании эти ишаки трудились еще оччень долго.

- Воздушный бой - это не прогулка по Бродвею, увы. Всем было тяжело...

- Вы говорите, что интересуетесь историей и что? Не знаете? Инфа, вроде, открытая...

- Да причем тут только 26-е? А 34-е? И КВ...??? Столько танков, сколько наклепал Сталин не было ни у кого. только тяжелых КВ до июня было выпущено 646 штук, более тысячи новейших 34-к. Ваших 26-х, включая двухбашенные под десять тысяч, вообще. Я уже не говорю про Т-35, СМК, Т-100... Всего больше 14 тыс танков и все это на западной границе. Танки, в основном, крутейшие, по сравнению с немецкими с проволочными узкими гусеницами.
- А у немцев, то всего-то чуть больше 4 тыс. было. И это армия нападения?)
- И как тут не вспомнить Суворова, что воюют не числом, а умением.

- Тяжелая артиллерия, тоже превосходила немецкую и это нормально, если Сталин желал нападать.
РККА - На 22 июня 1941 года 57 041 артиллерийское орудие только на западе страны.
Германия - 42 601 - всего в наличии.

- А шо такое Дора? Одна пушка? большая и дурная. Говорят, что ее притаскали, чтобы Крым долбить, но нет на то никаких подтверждений.
- Дора предназначалась для французов, а не для нас и в одном экземпляре, но была еще одна такая - Толстый Густав и все. Чтобы завалить дот, достаточно 152 мм - МЛ-20, которых было более 3000. Осаждай що хош, ибо пушка-гаубица, именно, осадная.

 

- А шо, домны разве потухли в 40-м? Не вижу никаких проблем с изготовлением госзаказа военного свойства. В те времена это дело было строго... За невыполнение - тройка и... понимаете, надеюсь.

- А на что еще? Если линия Молотова(Вы оговорились) была так важна, то не вижу никаких препятствий, чтобы тут же ее сотворить. А отсюда вывод: - Была не важна. А, скорее, и не нужна...

- Какие еще могли быть у него запросы, кроме всемирного владычества? У него было всё... даже целая страна под каблуком, но всегда чего-то не хватает...

- А на разгильдяйство, была "тройка". Была, ведь?

- Так, у Резуна и не говорится, что ишак был новейшим достижением, но то, что это была серьезная боевая единица? Ну это и было им сказано. Детали и сравнения для меня не важны, а важно то, что говорить, что ишак - это просто фанерка, как любят принижать советскую технику тех времен, только бы оправдать Сталина и навести тень на плетень, унижая трудового человека и вознося недочеловека, - это для меня важно. Резун возвысил значимость трудового народа на должную высоту и я ему за это признателен.

- Извините, но эта ваша "серьезная исследовательская" направлена и заточена исключительно на обеление Сталина любыми доступными и неразумными средствами. Поэтому я очень критически отношусь к любому "серьезному" исследованию, которое на поверку оказывается сплошной пропагандистской уловкой и все. Достаточно реально сравнить танки по состоянию на 41 год и эта разница-преимущество видна невооруженным взглядом. Так же и в авиации и в артиллерии. По флоту еще не разбирался, но по всему остальному, я так же как и Резун имею наглость заявить...

- Сработал дух противоречия? Теперь Вы назло Резуну считаете, что в СССР были только луки со стрелами и пару копий наперевес...

- Я и говорю об том же. Вы согласны? Вот и ладушки. Один нюанс. Эта линия была полностью выведена из строя(ликвидирована). И никаких гвоздей.

- Я не военный педагог-историк, поэтому оценки такого рода мне не присущи. Меня интересуют мотивы. Зачем? Резун резонно замечает, что из-за того, чтобы не мешали продвижению войск на запад, но я тут не вижу никакого резону. Поэтому, в этом разе, Резун, явно лоханулся. Объяснить не может никто, поэтому и имеют место версии(необоснованные), что линия не уничтожалась. Но причина есть, пусть и как вариант, но логический. Но только один. И больше нет. И быть не может...

- Да. Это тогда, типа разгильдяйство(универсальное слово). Но подозревать Воршилова в разгильдяйстве? Извиниите...

- И какое? Диверсия?
- Ворошилов со Сталиным диверсанты?

 

а почему нет?

Так и ишаков косили как траву, и мессер таки лучше

та вроде знаю, но спасибо шо не отказали )))

А шо говорить за т35, СМК и т100? т34, кв были конечно, но дело в том, что т34 тогда только осваивался, вона немцы их только в октябре 41го и заметили вообще, Гудериану верите надеюсь?))) У кв трансмиссия слабая, "хорош" танк для наступления (впрочем как и для отступления). Воюют конечно умением, немцы это хорошо доказали, но дело в том что готовящаяся к наступлению армия не должна так лажать в отступлении, по сути маневры схожи

Ну да, и тем не менее против к примеру финских дотов на линии Маннергейма помогала только 203 мм гаубица отчего-то

Но пан Тивер, давайте где-то выводить общие знаменатели (пытаться), итак:
1. Вы согласны, что линия Молотова строилась еще как минимум и в Белоруси?
2. По взрыву линии Сталина хотелось бы видеть еще доказательства на основании которых Вы пришли к такому заключению

 

Вопрос как и кем, ну и когда

Так может применить "бритву Оккама"? ))
Нет причины у Сталина для уничтожения - так и не уничтожал! )))

 

- Доктор исторических наук Альфред Прайс - профан? А какие-то демагоги для Вас авторитет? М-даа...

- Нет, рассуждать можно и из материнской утробы. Вопрос только в цене подобных рассуждений.

- Ну, Вы сравняли этих болтунов (которых если и пускают в архивы, то только туда, куда разрешено), с профессиональным аналитиком, который в архивы ходил как к себе домой...

- А вот на толкование я и обращаю внимание...особое. И знаете почему? Сразу видно, какая преследуется цель публикации(когда вворачивается тот или иной пассаж), выдаваемой за исследование.

 

- И как? Сравнили? Разницу в размерах заметили? Но можно и не заметить, ибо Луна Солнце закрывает полностью...

- Таки Ваши мессеры горели да ишо как. А кто кого больше? Трудно сказать, ибо каждый желал преувеличить. Но то, что ишаки сидели на мессерах плотно - это факт. Но и горели... Ибо все горит на этом свете в присутствии кислорода..

- Та просто немного влом, чесслово... А так, не за что...

- Не знаю... можно и НЕ говорить...

- Какой осваивался? больше тыщи на 22-е - это только осваивался? Клепали по полной...

- У всего есть недостатки, речь не о том. А о том, что они могли. А могли они гораздо больше, чем немецкие. Вы все время давите на отступление. Вы мне покажите как должен воевать танк, отступая?
- При обороне танк можно только закопать, но тогда это уже не танк, а ДОТ. Ибо исполняет его роль.

- Вы исходите из постулата, что война - фигня, главное маневры?.
- Вы немножко ошибаетесь. Тактики обороны и наступления абсолютно различны.

- Так, тож были фииинские доты...

- Я же сказал, что если и было какое незначительное строительство, то только на севере и юге, а по центру - имитация.

- А это не совсем честно, ибо Вы прекрасно понимаете, что я могу Вам показать фото взорваных укреплений на старой границе, но... После того была война и... Взорвать могли и немцы. и не обязательно взорвать, но уничтожить артиллерийским огнем(если оттуда вели оборону)...
- Вон, с польскими офицерами в Катыни, сколько людям голову морочили, что немцы расстреливали, а что оказалось на самом деле? А на Нюрнбергском процессе с пеной у рта доказывали, что объявления войны не было, но оказалось, что врали? И тут врут, однозначно...
- Так что, до того, пока не будут открыты архивы и мы воотчию не убедимся в том, что их не взрывали, придется верить словам современников событий. А другого и не дано, ибо слова не одного свидетеля - это серьезное доказательство, которое и суд признаёт. Тут, как бы, уже Вам, как стороннику обратного, надо приводить доказательства, которые могли бы опровергнуть слова свидетелей.

 

Был такой самолёт, суперсовременный для СССР в конце 40-х, назывался МиГ-3. В погоне за скоростью, наши конструктора "забыли" о других не менее важных характеристиках истребителя. В том числе о вооружении. Когда самолёт привели в "божеский" вид, встал вопрос о вооружении - имеющихся штатных трёх пулемётов было явно маловато. Решили установить дополнительные в крыльевых гондолах. Так и выпускали МиГ-3 практически до самой войны. А буквально за несколько дней до войны вышел приказ - снять с истребителей подкрыльевые пулемёты и отправить на заводы. Причина была в том, что наша промышленность физически не смогла сделать в необходимом количестве авиационных крупнокалиберных пулемётов. Хотя все методы "стимулирования" к Березину Комарицкому и Шпитальному были применены. А дело быстрее не двигалось - промышленность не справлялась. А это лишь пулемёт - не очень-то сложная в производстве штука.
Но на этом "интересности" не закончились. Многие из командиров ИАП, в разрез приказа снятые пулемёты не отправляли на заводы, а хранили у себя на складах. Позднее часть снятых пулемётов было установлено обратно. А кое-то, так вообще не их снимал вплоть до самой войны. И вот такое разгильдяйство было при Сталине и до войны!
И если бы только с пулемётами! А Яковлев, который начхал на директиву СНК об увеличении дальности истребителей. И создал свой ЯК-1 в "облегчённом" варианте, без дополнительных бензобаков. И таких примеров, в той же авиации, пруд пруди. Когда казалось, что любые распоряжения руководства должны строго выполняться и соблюдаться, а на практике ничего этого не было.

Ну, я имел ввиду, что Сталину нужны были ещё танки, бронепоезда, крейсера, пушки, трактора, автомобили. Всё это выплавлялось из одних и тех же мартеновских печей.

Была, но не всегда. Туполеву, резкие пререкания со Сталиным обошлись лишь лагерями и шарашкой. Поликарпову - отстранением от производства. Шахурин, несмотря на неудачи с самолётами прожил вполне себе нормальную жизнь. Директоров авиазаводов, обычно, просто снимали с должности с переводом на менее значимые участки. Разве что начальникам НИИ ВВС Н.Н. Баженову да А.И. Филину не повезло - их расстреляли.

Подождите. Резун говорит о ЯВНОМ превосходстве "Ишака" над "Мессером". А это откровенная ложь. И не защищайте его, пожалуйста.

"Ишак" был замечательным истребителем вплоть до конца 40-х. Но для начала войны это уже серьёзно устаревшая машина. Принижать, конечно, нашу технику не стоит, но и спорить против очевидного, тоже как-то не комильфо.
А реальность такова: не было в СССР НИ ОДНОГО истребителя, хотя бы сопоставимого по боевому потенциалу с "Эмилем" (устаревшем, кстати, на момент начала войны) и уж тем более с "Фридрихом". Это что касается материальной части. О том, что у нас не было в достаточном количестве лётчиков, умеющих воевать хотя бы на том, что мы считали современными истребителями (Як-1, МиГ-3), я вообще молчу.

Не стоит так относится к исследовательской литературе. Не все стремяться "обелить" Сталина. И, потом, как можно "обелять", если сравнительные цифры говорят о совершенно другом? Если есть вполне измеримые числовые показатели: скорость, маневренность, время виража, вес секундного залпа, скороподъёмность.... Что тут можно намухлевать?

В авиации мы проигрывали. Я в этом совершенно уверен. Несмотря на огромное количество самолётов (численно превышали раз в 5-6), к войне в 41-ом году мы были не готовы. Вот, скажем, в 35-37 годах, наша авиация была более боеспособной, чем в конце 40-х. И это, кстати, понимали все. В том числе и Сталин.

Ну, нет, конечно. Просто прочитав Резуна решил разобраться сам. Начал читать другие источники, попалась критика Резуна. В результате, пришёл к выводу, что Резун обычный популист, не очень хорошо владеющий историческим материалом. Особенно в мелочах. Тут у него прокол на проколе - очень малоубедительно пишет. Скажем, Солонин в этих вопросах значительно "фундаментальнее", поскольку более осторожен в подборе исторического материала и выводах.

Резун утверждает, что Линия Сталина мешала рывку на Запад. Потому, дескать её и засыпали. Но армия должна была двигаться не цепью. Армия до "срытия" и после всегда двигалась по дорогам, или хотя бы по тому, что там у нас было. Эти дороги вполне себе существовали и во время строительства линии Сталина и позже отказа в её использовании. Какая была необходимость взрывать сооружения и зарывать окопы, ума не преложу.
Просто Резун любой факт интерпретирует только так, что бы он укладывался в выбранный им контекст. И то, что чаще всего это смотрится "не очень" Резун не заботится. Это и подрывает доверие к его подбору и тарктовке фактов.

 

- Не...Это уже похоже на издевательство. Как это кем? Ворошилов всем заправлял, он и отдал такой приказ, естественно с разрешения Сталина. а кто же еще? А кто конкретно взрывал? тоже можно догадаться - советский сапер, а кто же еще?

- А бритва тут причем? Разве у Вас есть несколько вариантов объяснения?

- А чиво так? а чиво не так?
- Сталин уничтожил, а значит должна быть причина, какая?
- И напрячь извилины...
- А то у Вас получается, как у Свирина...наизнанку...
- Итак, Линия - не работала, а значит ее не было, ибо если бы была, то у немцев не получился бы настолько быстрый прорыв, а если не было, то куда она девалась, если была? Значит, ликвидирована. Ликвидирована, значит уничтожена, Кто мог уничтожить? Только Сталин. Вот отсюда и надо плясать. И задать себе вопрос, зачем он паламал такую классную "игрушку"? И ответ может быть только один...ибо другого нет и быть не может. Тут без аналитики - никак...

 

Еву Браун, хм

 

Вот, нарыл фотку разрушенного полукапонира Линии сталина. Хорошо видно, что амбразур нет. Использован обороняющимися просто как укрытие. Вкатили туда пушку и так обороняли Союз Советских Социалистических Республик. Фото реальное за 41-й год.

 

Взорвали только амбразуры???

[OFFTOP]Пан Тивер, сорьки, на Ваши ответы мне отпишусь чуток позднее :rose:[/OFFTOP]

 

- Не видно что там внутри... что взорвалось, то и взорвалось. Говорить, что недостроено, нет никакого основания, ибо у второго проема видны обломки амбразуры.

 

Атлантический вал - более 4000 км протяженность, глубина обороны - 2-4 км; Линия Молотова - 13 укрепрайонов, каждый около 100 км по фронту, примерно 10 км глубиной. Опять таки, в чем разницу видите?

Давайте без экивоков, Вы считаете ме109 Е и Ф равноценным и16 тип 28 скажем?

[OFFTOP]"Знаю шо не за что, но мама учила говорить спасибо" )[/OFFTOP]

Клепать это еще не все, экипажи должны научиться с новой техникой работать, выпуск боеприпасов наладить для нового орудия, ремонтную база развернуть и наладить. Вон немцы с пантерами в 43м тож такие проблемы имели, так что Вас удивляет в отношении новой модели то?

Вы не правы. Если действительно не знаете, то почитайте как немецкие танкисты в отступлении воевали, и счет ихних лучших гляньте. Помнится в одном бою - 17 шерманов у одного из танков, как Вам? И на Восточном фронте такое бывало думаю (((

Возможно, поговорим об этом? Где-то читал, что отступление - самый сложный маневр

А как же "неприступные" доты линии Сталина??? ))

А после этого я Вам привел свидетельства участников боев на Буге - это Север? Или не проканал источник?

Согласен

Ну на Нюрнберге помнится победители договаривались ряд моментов не трогать, в том числе и переговоры в Мюнхене в 38м как мне помнится

Ну ето даже не аргумент! )))

Так свидетелей пока и не видел от Вас - давайте, обсудим!

 

Если это не такая позиция именно для полевого орудия оборудованная

 

- Ясное дело, что это была такая позиция... В убитом Сталиным полукапонире разместили полевую пушку. Все-же защищает как-то с флангов, с тыла и сверху. Есть хоть какое укрытие, значит надо его использовать. Однако, свою заложенную функцию боевой единицы он не мог выполнять ввиду его уничтожения, как такового. И абсолютно понятно, что этот ДОТ разрушен до боевых действий, и это, довольно очевидно. А вот Вам то, что не было разрушено до того:


Как по моему, то очень наглядно.

А вот Вам взорванный изнутри:


А то, что говорят, что засыпали землей, так это для того, чтобы закрыть землей все отверстия, дабы подрыв был более эффективным, ибо землей засыпали большинство действующих ДОТов для маскировки под местность. Не засыпали только те, которые маскировались под гражданские строения.

 

- Разница в местности и в самом плане.

- Про стоимость ничего не могу сказать... Наверное наши были дешевле, ибо платили сами знаете как...

- А шо, финской, польской, бессарабской и прочих кампаний не достаточно было, чтобы освоить?

- Ничего не удивляет.

- Мы говорим про 41 год. Тогда шерманы с пантерами и тиграми не воевали.

- Опять же, разный рельеф местности.

- Буг - это юг, а я сказал, что если и строили чего, то только на севере и юге.

- И источник не совсем понятный...

- Ничего удивительного, ибо они уже в мире ином. но остались их мемуары, которые и являются единственным доказательством того, что я Вам сообщил. Ежели есть доказательства обратного, то я весь во внимании.

 

А что за стволы на фото? Похоже на те же полковые орудия 1927 года, как и на первом фото, из приведенных Вами.

Пан Тивер, а откуда фото Ваши? Хотелось бы с первоисточником ознакомиться

 

Ну так не в объемах же строительства?

Пане Тивер, если Вы действительно не поняли (в чем сильно сомневаюсь), то уточню - речь шла именно о боевой ценности, а не о стоимости ,

А шо т34 использовались в этих кампаниях???

Буг в Белоруси - это юг? Штой-то путаете Вы меня

что Вам непонятно и смущает в нем?

Ну как бы приводил источники - Вами отметены, Ваши два приведенных меня тоже не убеждают К маршалу вопрос почему "ликвидированы и разоружены", хотя должно быть наоборот, ну а генерал как бы с чужих слов речь ведет, причем непонятно с чьих, однако ему верим?

 

Вот, интересно - в сети полно фото построенных, замаскированных, обстрелянных и захваченных ДОТов линии Сталина. А сознательно разрушенных и демонтированных не видно.

 

Ліквідація лінії оборони не завжди (як правило) не передбачає демонтаж зализобетонних споруд. Бо це ідіотизм і не під силу навіть самим багатим і дурним. Бо дуже дорого. Не на багато дешевше ніж їх будівництво.
Як правило ліквідується інфраструктура, вивозяться боєприпаси, озброєння, запаси харчів та палива, вводи та інш. Відводяться війська (жива сила), знімаються пости спостережень та розміновуються підступи до лінії, та багато чого іншого. Навт шлагбауми на під"їздних шляхах можут бути демонтовані, але додуматись демонтувати ДОТи, а тим більше закопувати траншеї.......... Навіть тупі совки не здогадались. А Ви шановний Форестере здогадались.)