Чего хотел Гитлер?

Думаю, что полтора года, всё-таки, срок не большой. Учитывая, что создание УРов, это не рытьё окопов. Необходима хоть какая-то строительная документация, организационные и подготовительные мероприятия. Так или иначе, но "что-то" всё-таки было построено.

Единой линии не было. Были очаговые участки, которые немцы просто обошли и всё.

Потому что лично я заметил в отдельных местах его книги наигрубейшие фальсификации, подтасовки и подгонку фактов. Посему не могу доверять и в других вопросах.

Очень сомнительные утверждения.

Исаев. "антисуворов".

Честно говоря, я тоже не понимаю смысла взрывать старые, находящиеся глубоко в тылу, укрепления. Но самое главное, непонятна связь разрушения старых УРов (даже если и было такое) с агрессивными намерениями Сталина.

 

- Я Вас умоляю... Вы не знаете, что такое ударная стройка? Год, не говоря о большем - это вагон времени.

- Документация? а что со сталинской линии документации не осталось? И Вы представляете, что такое было приказ Сталина, лично? Горы сворачивались, а тут... такую мелочь соорудить. Народу -тьма, ЗК - еще больше. Не убедительно, совсем не убедительно.

- Да, и не сомневаюсь, но что и где? В Бессарабии? Да! В Прибалтике - да. А на ново-германской? Нет и еще раз нет. Разве что муляжи, да для показухи, дабы уверить немцев, что укрепляют границу.

- Ну, как бы да, но. Если верить официальщикам, то в районе Бреста должно было быть такое укрепление, что ни в сказке сказать ни пером описать, а на самом деле Брест выдержал всего до 28 июня, т.е. 6 дней. И то под вопросом, есть сведения, что не больше 4 дней. Хороши же были укрепления...

- Не знаю, что Вы там обнаружили такого, может и поделитесь, но я читал внимательно и выборочно перепроверял все, что он говорил и не нашел подтасовок. Резких и конкретных выводов? Да, это у него присутствует, что просто раздражает тех, кто слепо верит в "басни Крылова", но не более.

- Почему сомнительные? Об этом говорят все, кто это видел собственными глазами в своих мемуарах. Это факт и это надо уже признать и не морочить себе голову. Ломаются стереотипы? Ничего страшного, зато наступает просветление мозгов.

- И вот этого болтуна Вы противопоставляете генерал-майору Григоренко?

Не верите Резуну, ладно... Не верите генерал-майору, тоже туда же, но маршалу-то хоть поверите?

- А я понимаю.

- Все очень просто объясняется:
- Итак, линия Молотова - пропагандистская, деза, для усыпления бдительности. Но не полная. Укрепления-таки строятся, но только в прибалтике и бессарабии. Карту представляете? Они должны прикрывать тылы от возможных поползновений румын и всех северных, а центр свободен для широкомасштабного наступления. Зачем нужны оборонительные укрепления при наступлении, тем более на тылы немцев. Не забываем, что по всей логике, немцы должны обескровить себя с англичанами и в Африке немало сил имеется. А с востока он ничего не ожидает, так как удовлетворял Сталина почти по всем переговорно-дележным вопросам. Гитлер даже промолчал, когда получил пощечину, посредством захвата Сталиным Бесарабии. Видите? Гитлер не желал ссорится со Сталиным. И его нападение не выглядело логичным, ибо он не закончил английскую кампанию. А осталось, вроде немного. Но облапошенный Гитлер не видел главного, готовящегося удара в спину, на что ему "любезно" указал Черчилль посредством разведочной игры. Гитлер не поверил и организовал выборочную проверку на местах. Я себе представляю его физио, когда он получил положительное подтверждение из собственных разведданных. О липовой линии Молотова, о скоплении войск на границе... и прочее и прочее. Мысленно поставьте себя на его место... Надо искать выход, не так ли? Но он понял, что Сталин его просто танцует, как использовали таких же как и он, лохов. А дальше? Если он знает, что никакой линии Молотова не существует, то почему бы не попробовать блицкриг? Тем более, что есть прекрасный шанс пополнить свой арсенал высококлассным захваченным оружием и техникой, не исключая и боезапасы. Но Гитлер оказался все же нерешительным трусом, ибо трое суток стоял перед пустой Москвой и не решился войти. А дальше? А дальше прибыли эшелоны с востока...
- Приведу еще отрывок текста ноты об объявлении войны СССР:

 

[OFFTOP]цель гитлера породить еще гитлеров
[/OFFTOP]

 

13.04.2011 09:01 : Рассекреченные документы ФБР ставят под сомнение ключевое доказательство против Ивана Демьянюка.

Бывший гражданин СССР обвиняется в содействии нацистам и участии в убийстве десятков тысяч евреев.


Иван Демьянюк не хочет быть «Иваном Грозным». Именно такое прозвище получил надзиратель концлагеря в Собиборе, отличавшийся особой жестокостью. Главное доказательство обвинения, которое используется в процессе в Германии – нацистское удостоверение с фотографией Демьянюка, оно было передано американцам советскими спецслужбами. Впрочем, как пишет сегодня западная пресса, ссылаясь на доклад Кливлендского отделения ФБР, который был засекречен в течение 25 лет, этот документ весьма вероятно является советской подделкой. На фальсификации настаивает и сторона защиты Демьянюка, заявлявшая, что фотография в удостоверении СС переклеена из других документов обвиняемого. Как следует из документа ФБР, это достаточно распространенная практика дискредитации эмигрантов из СССР в период Холодной войны, - Демьянюк покинул родину в 52-м году. Впрочем, доклад тоже подвергают сомнению, некоторые эксперты утверждают, что он изобилует ошибками, которые сильно подрывают доверие к нему.
http://www.echo.msk.ru/news/765670-echo.html

 

Пане Тивер, нашел ото, об чем говорил:
Издание: Буг в огне. — Минск: «Беларусь», 1965.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/index.html
Иллюстрации: militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/ill.html

Ну и выдержки:
"Иван Николаевич Швейкин.
Тверже стали
В июне 1941 года — старший лейтенант, начальник артиллерийского снабжения батальона.
Сражался летом и осенью 1941 года под Брестом, на Западном, Брянском и Юго-Западном фронтах.
Награжден медалью «За победу над Германией».
В настоящее время старший лейтенант запаса И. Н. Швейкин живет и работает в городе Ростове, Ярославской области.
Осенью 1940 года наши подразделения прибыли на границу из Мозыря и заняли 100-километровую полосу обороны от Бреста до местечка Дрохичин на Буге. Наш 18-й отдельный пулеметный батальон имел участок более 30 километров. 2-я рота размещалась к югу от Брестской крепости у деревень Митьки, Бернады, 1-я — севернее, у Речицы, 3-я — также в северном направлении поблизости от деревни Орля. Штаб батальона и хозподразделения стояли [62] в красных казармах, неподалеку от крепости. Тут же располагался и строительный батальон, который возводил доты.
Сейчас я уже не помню, сколько огневых точек было на участке батальона, но качество и боевое снаряжение их по сравнению с дотами на старой границе было намного выше. Там на батальон было всего четыре орудия, а остальное вооружение составляли пулеметы. Здесь же многие доты имели по одному или несколько орудий, спаренных с пулеметами стальным шаровым креплением. Орудия действовали полуавтоматически. Стреляные гильзы падали в специальные колодцы вне дотов, что было очень удобно. Боевые сооружения оснащались очень хорошей оптикой. Но к июню 1941 года построенных и оборудованных точек было мало. Боеприпасы хранились в окружающих Брест фортах, а также в дотах и складах при красных казармах.
Батальон наш был недоукомплектован и состоял в основном из сержантского состава. Людей едва хватало на патрулирование занимаемого участка. Правда, в мае 1941 года мы готовились принять новое пополнение. Но оно к нам так и не поступило."

Далее оттуда же:
"Командование принимало меры к тому, чтобы повысить боеготовность частей, ускорить строительство и оборудование дотов, лучше снарядить и подготовить личный состав боевых сооружений. На занятиях по боевой и политической подготовке особое внимание обращалось на изучение новой для нас материальной части дотов и вооружения.
Однако к началу войны лишь в отдельных местах складывались первые опорные пункты. Нередко на многие километры [63] не было ни одного оборонительного сооружения. 20 июня штаб укрепрайона переехал в Высокое — городок в 40 километрах к северо-западу от Бреста. Это приблизило его к батальонам, поставив в центре оборонительной полосы. Но по-настоящему развернуться штаб не успел. К тому же переезд усложнил связь с подразделениями. В помощь частям за день до начала войны штаб и политический отдел выделили своих представителей. В нашем батальоне работали начальник отдела политической пропаганды полковой комиссар И. Г. Чепиженко{9} и начальник агитпропчасти отдела политической пропаганды старший политрук Ф. Л. Кокин."

"Нападение гитлеровцев застигло врасплох. Поэтому даже готовые доты занимались в спешке, под обстрелом. В некоторые сооружения гарнизоны попасть не смогли.

Как теперь стало известно, крупные соединения врага, подавив с ходу или обойдя с флангов и окружив оказавшие сопротивление опорные пункты и погранзаставы, устремились в открытые бреши, так как наши стрелковые соединения не успели выдвинуться в пункты, предусмотренные планом прикрытия границы. В этих условиях командир части генерал-майор М. И. Пузырев и его штаб фактически не могли управлять боевыми действиями оборонительных сооружений. Окруженные врагом доты были отсечены не только от штаба части, но в ряде случаев и от штабов батальонов. Только часть личного состава, в основном из подразделений управления, сосредоточилась к середине 22 июня в лесу к северу от Высокого. Они действовали потом в составе полевых войск."

"Моя семья с первых дней оккупации скрывалась у крестьян в деревне Речица. Жизнь была невероятно трудной. От жены я узнал, что оккупанты гоняли жителей на расчистку разрушенных зданий в Брестскую крепость. Под развалинами находили много погибших советских бойцов. Она же мне рассказала о героической гибели в дотах у Речицы младших лейтенантов Н. Г. Зимина, П. П. Селезнева из 1-й роты и некоторых других товарищей. К югу от крепости оборонялась 2-я рота лейтенанта И. М. Борисова. Доты здесь стояли поодиночке, были недооборудованы. После нескольких часов боя противник блокировал их и подорвал. 3-я рота лейтенанта С. И. Веселова держалась несколько суток. Еще более стойко сражались воины 16-го и 17-го отдельных пулеметных батальонов. "

Далее:
http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/08.html
"Александр Карпович Шаньков.
Мужество и отвага
В июне 1941 года — младший лейтенант, командир взвода. Почти двое суток под его командованием гарнизон дота отражал натиск превосходящих сил врага.
Награжден орденом Красной Звезды и медалью «За победу над Германией».
Член КПСС.
В настоящее время живет и работает в Бресте.
В нашей роте было 6 построенных и относительно готовых к бою огневых точек. Их возглавляли младшие лейтенанты П. И. Москвин, А. Я. Орехов, И. Т. Глинин, Н. И. Мишуренков, Ш. Я. Левит и я. Кроме того, в бою участвовал еще один недостроенный дот. Наши позиции размещались у селения Орля.
Хорошо помню свой дот. Он имел два капонира, в каждом по одной 76-миллиметровой пушке, спаренной [68] с пулеметом «максим». У обоих входных дверей — по бойнице для ручного пулемета. Но ручных пулеметов, к сожалению, у нас не было. Взвод, составлявший гарнизон дота, имел три отделения — по одному на орудие и пулемет, третье отделение должно было обслуживать ручные пулеметы."

"С нападением гитлеровцев занимать доты пришлось под огнем. Это вызвало большие потери. Из 18 солдат и сержантов моего взвода в дот пробрались только 5, потом прибежали еще три пограничника. Я был девятым. За снарядами, патронами и продуктами бойцы ползали на ротный склад уже в ходе боя. В такие моменты в доте оставались только часовой и я. С самого начала войны позиции роты были окружены."

"После войны от своей жены Ольги Борисовны я узнал о дальнейшем ходе борьбы на позициях нашей роты и о судьбах многих близких и дорогих мне людей.
«В некоторых точках, — рассказала она, — наши ожесточенно отстреливались дня три. Немцы блокировали доты. Бойцы стояли в полном смысле слова насмерть. После боев, когда вокруг стихло, мы, группа женщин, обошли точки, в которых сражались мужья. Все было разворочено, вокруг лежали убитые. У одной точки 12, у другой 18 человек. У двух дотов среди погибших мы увидели младших лейтенантов Мишуренкова и Орехова. Трупы своих солдат гитлеровцы убрали. Наших воинов, когда удавалось, хоронили мы».
Многоамбразурный дот возле хутора осадника Кривицкого [70] держался трое суток. Он не был вооружен и оборудован. Оборонялись в нем бойцы нашей роты, строители, пограничники. Они имели лишь личное оружие — винтовки, карабины да несколько ручных пулеметов. В последний день противник выпустил по доту от 150 до 200 снарядов, применил дымовые и газовые шашки. Фамилия лейтенанта, который возглавил этот гарнизон, к сожалению, неизвестна.
Отважно бился гарнизон дота младшего лейтенанта И. Т. Глинина, расположенного в урочище Козеньских. Гитлеровцы предлагали ему сдаться — воины отвечали огнем. Когда кончились боеприпасы, И. Т. Глинин под покровом ночи вывел оставшихся бойцов из дота, и они укрылись в болоте. Но уйти к фронту не удалось — слишком плотным было кольцо, группу обнаружили. Всех их — младшего лейтенанта Глинина, сержанта Николая Бородавку и еще двоих неизвестных — фашисты зверски расстреляли у стен дота, в котором они так стойко держались."

"Иван Иванович Змейкин.
До последнего выстрела
http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/09.html
В июне 1941 года — лейтенант, командир роты. Пять суток рота лейтенанта Змейкина обороняла свои позиции на границе.
Награжден медалью «За победу над Германией».
В настоящее время И. И. Змейкин живет и работает в городе Дзержинске, Горьковской области.
Оборонительная позиция 16-го отдельного пулеметного батальона располагалась по берегу Буга между деревнями Крупица и Путковицы, включая район местечка Дрохичин и деревни Минчево.
2-я рота этого батальона, которой командовал я, занимала участок в районе деревни Минчево. Командиры жили на частных квартирах в деревне. Личный состав располагался в землянках поблизости от огневых точек. [72]
Лишь только начался артиллерийский обстрел и бомбежка, я бросился на командный пункт. Добраться до него оказалось трудно: почти на каждом шагу рвались снаряды. По пути меня контузило и ранило так, что едва смог доползти до КП. Командиры уже были здесь, и я им отдал приказ — занять доты и любой ценой задержать врага. Через 20 минут наши четыре дота и три вкопанных в землю танка были готовы открыть огонь. Все они приняли активное участие в бою."

 

"Иван Николаевич Шибаков.
Дороги назад — нет
http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/10.html
В июне 1941 года — младший лейтенант, командир взвода.
С 22 по 30 июня 1941 года сражался против немецко-фашистских захватчиков, будучи комендантом дота.
Награжден медалью «За победу над Германией».
В настоящее время живет и работает в Шарьинском районе, Костромской области.
Оборонительные сооружения нашей 3-й роты 17-го отдельного пулеметного батальона располагались на правом фланге батальона у деревни Слохи-Аннопольские на Буге. Из 8 огневых точек на этом участке рота занимала 7. Один дот, артиллерийский, пустовал, так как орудия в нем еще не были установлены. Севернее Слох находились доты «Безымянный» во главе с лейтенантом, только что прибывшим из училища (фамилию его не помню), [75] «Пчелка» младшего лейтенанта И. М. Сазонова и «КИМ» младшего лейтенанта Н. В. Елисеенко. Остальные четыре дота стояли восточнее Слох. Это «Горки» младшего лейтенанта И. И. Шевлюкова, «Холм» младшего лейтенанта С. Н. Зайцева (во время боя здесь находился и политрук В. К. Локтев), «Быстрый», которым командовал я, и дот младшего лейтенанта А. В. Еськова.
Все эти точки, за исключением дота «Горки», были пулеметными. Каждая из них имела две амбразуры с установленными в них пулеметами «максим». «Горки» имел один пулемет «максим» и 45-миллиметровую пушку, спаренную с пулеметом.
Все доты были еще недостроены. Сооружения стояли оголенные, не засыпанные землей, не замаскированные. Водоснабжение, освещение, подземная связь не были оборудованы, рации отсутствовали, не хватало перископов. Сектора обстрела не расчищены. В стенах дотов зияли отверстия для кабеля связи и гильзоотводов. Материальная часть хотя и была установлена, но не приведена в боевую готовность, находилась на консервации."

"Отражая атаки с правого фланга, доты «Холм», «Пчелка» и «КИМ» вели почти непрерывный огонь. На другой день противник несколько изменил направление атак. Основные усилия прилагались им уже не с запада, а с юго-запада, со стороны долины Буга. Доты политрука Локтева, младшего лейтенанта Еськова и «Быстрый» огнем прижимали цепи противника к земле, вновь и вновь заставляя их откатываться обратно."

Ну вот как-то так

Да и как по мне во ВМВ укрепрайоны уже отживали, развитие мехчастей сильно ограничило их ценность, это немцы прекрасно показали и во Франции с "Линией Мажино", и потом в СССР, с недостроенной "Линией Молотова"

 

- Вопрос не столько в этом, сколько в том, для чего была взорвана уничтожена непроходимая "линия Сталина" на "старой границе". В этом вопросе ключ к пониманию того, что Сталин имел план захвата всего мира. Впрочем, он этого и не срывал, особо. А гимн - подтверждал:
- Весь мир насильем мы разрушим!

 

Так пока не вижу с чего Вы пришли к выводу именно о взрыве укреплений на старой границе? Если из процитированных воспоминаний Воронова, то там говорится о ликвидации и разоружении, а что етим хотел сказать автор? Как по мне, то под ликвидацией укрепрайонов на старой границе вполне можно понимать снятие гарнизонных частей.
Просто не в одном источнике читал о всеобщих надеждах от солдат до командования РККА остановить немцев и зацепиться именно на старой границе.
И насчет непроходимой линии Сталина - имхо перегиб, сколько их было отех непроходимых - и Мажино, и Маннергейма, и Зигфрида. И все в итоге были пройдены )))

 

- Есть понятие ликвидация, а есть консервирование. Ликвидация - это уничтожение.

- Вся проблема в том, на мой взгляд, что Вы читаете все подряд, включая сказки и мифы, принимая все за чистую монету.

- Нельзя сравнивать Вами перечисленное с "линией сталина". Это небо и земля. Линия на старой границе, действительно, была непроходимой, для войск, того времени. И, конечно, понятно, что не бывает неберущихся крепостей, но тут уж вопрос в цене. Не было столько у Гитлера сил, чтобы пройти старую границу. А как только взорвали, то и прошли и без всяких задержек.

 

А читал ли той словарь маршал Воронин?

Мжет и так, а может и наоборот!

Так что, 22.06.41го взорвали? И шо ж там такого неприступного было, что линия Мажино немцев не смутила, а тут они огорчены дескать были б?
А то такое вот пишут:
"...Последний из найденных документов по усилению вооружения укреплений старой госграницы датируется 11 июня 1941 г. Согласно документа в распоряжение Летичевского УР со складов НЗ Артуправления было отгружено: пулеметов "Максим" на станке Соколова - 4 шт; пулеметов "Виккерса" на треноге - 2 шт; тяжелых пулеметов Кольта - 6 шт; 37-мм батальонных орудий Розенберга на железном лафете - 4 шт, 45-мм танковых орудий обр. 1932 г. без башен - 13 шт; осколочных артиллерийских выстрелов калибра 45-мм - 320; шрапнельных артиллерийских выстрелов калибра 76,2-мм - 800; 7,62-мм винтовочных патронов - 27 000.

Как видно, практика использования УР Красной Армией, как складов устаревшего барахла, ничем не отличалась от практики аналогичного использования крепостей Российской армией в начале века и блоее современных УР - в конце. И никакие постановления правительства не могли изменить этой ситуации. Так что укрепления старой госграницы до самого начала войны ждали своего часа, чтобы в очередной раз подвергнуться модернизации. Об этом, кстати свидетельствует и Г.К.Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях": "УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепрайоны..." Жуков осторожен в своих словах - Уры были сохранены и не были использованы только вследствие непредвиденного "хода боевых действий".

Есть еще одно интересное свидетельство, сделанное на этот раз одним из врагов. 17 июля 1941 г. в штабе 20-й армии был допрошен немецкий сапер лейтенант Бем, взятый в плен в ходе боев под Оршей. Допрос пленного длился более часа и нет нужды приводить его стенограмму полностью. Но в ходе других полезных (и не очень) сведений он рассказал кое-что и об укреплениях нашей старой госграницы. "... Наша рота имела задачу блокировать бетонные укрепления на линии старой границы Советской России и их подрыв... Мы имели очень хорошую подготовку и готовились действовать в составе подвижных групп с танковыми войсками... Но мы не смогли выполнить свою задачу, так как вместо мощных линий укреплений, которые мы ожидали встретить... мы находили только разрозненные заброшенные бетонные сооружения, в некоторых местах недостроенные... Те огневые точки, которые встречали нас пулеметным огнем, мы легко обходили, используя неровности местности... Мы долго не могли поверить, что это та самая неприступная "линия старой границы ..."

Впрочем, даже при наличии больших недостатков в огневых сооружениях УР, их планировании и оснащении, будучи занятые полевыми войсками, они инонгда оказывали немецким войскам некоторое сопротивление. Так именно Карельский УР (один из представителей самой ранней постройки), занятый войсками 23-й армии сдержал наступление финских войск и преградил им путь в Ленинград. Именно Карельский УР являлся ядром обороны Ленинграда с севера до 1944 г. Две недели продержался Кингисепский УР, занятый частями 41-й и 191-й стрелковых дивизий, но укрепления не выдержали бомбардировок и оказались бесполезными против танков. Чуть больше 10 дней вели бои Остропольский и Летичевский УР, хотя в данном случае помимо пехотного заполнения 8 и 13 ск, а также 173 сд они были усилены артиллерийской бригадой и некоторыми подразделениями 24-го мехкорпуса. Эти районе могли держаться и дольше, но оказались в окружении и были оставлены Оказал сопротивление румынам и Могилев-Ямпольский УР, сооружения которого были заняты 130-й сд. Однако поскольку в расположении УРа изначально не были предусмотрены никакие запасы боеприпасов и продовольствия, а также ввиду угрозы обхода его с флангов, укрепрайон был оставлен войсками, причем к моменту оставления ряд укреплений уже были приведены к молчанию.

Таким образом, байка о якобы построенной в 1928-1939 гг. в СССР несокрушимой "Линии Сталина", которая затем по глупому (или, напротив, сверхумному) распоряжению "вождя всех народов" перед самой войной была взорвана, что, дескать, послужило одной из причин быстрого отступления РККА, надумана от начала и до конца. И авторами этой байки (появившейся, кстати, после 1955 г. с высочайшего благословления Н.Хрущева), являются многие из тех, кто строил эту линию."
http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml

 

Кстати, вот и Воронов пишет о строительстве укрепрайонов по новой линии границы:
"Не без ведома Генерального штаба средства механической тяги в это время изымались у артиллерийских частей и использовались на строительстве укрепленных районов вдоль новой западной границы. В результате орудия остались на «приколе», их невозможно было применить в неожиданно развернувшихся боях."
http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/05.html

 

- Словарь - это для тех кто не отличает консервацию от ликвидации, а маршалы об этом знают и без словаря...на то они и маршалы... Впрочем, лейтенанты, тоже знают...

- Все может быть...

- Не знаю... К 22-му, вроде, уже все было взорвано... 22-го, вроде, началась операция барбароса... Больше ничего не знаю.

- Вы про французскую? Так ее бы и не взяли, если бы не обошли...это же известно. А эта линия была от моря и до моря. Как обойдешь?

- Мало ли кто что пишет... вон, на заборах сколько понаписано, так что? Кто писал, когда писал, шо за документ, откуда взялся, есть ли его фотокопия для возможности обозрения... Вы ничего про это не сказали, а значит - предполагаю, что это забор...

- "Как видно"... Кому видно, на основании чего видно? Не знаю...

- Кто это пишет? провокатор какой-то. За три колоска садили в тюрьму, а тут... смешно просто, ей Богу.

- Трепология, чистой воды, ибо нет ни одного подтверждения сказанному.

- Ну, то, что Жуков писал - это еще надо хорошенько проверять... Это такой жук-ов, что от него всего можно ожидать...

- Все! я уже знаю кто автор.)
- И вот этого недоросля Вы мине приводите, как аргумент? Ужас. Значится, боевые командиры разных родов войск, включая и Хрущева - лжецы и подонки, только потому, что так захотелось молокососу Свирину, 60-го года рождения?
- Так я Вам скажу, что у Резуна все написано круче и еще как, чем у них у всех антирезунов, вместе взятых. Сразу скажу, что я не поклонник Резуна, но имею мозги и стараюсь мыслить. И если современники события говорят, что взрывали, значит, - взрывали.
Вот еще цитата от Григоренко:

«...Вскоре после начала войны стало известно, что Карбышев взят в плен немцами. Весть эта потрясла меня. Мне было абсолютно непонятно, как мог профессор Академии Генерального Штаба оказаться на переднем крае внезапно начавшейся войны. Только позднее я узнал, что он поехал в составе комиссии проверять строительство укрепленных районов на новой границе. По пути он решил взглянуть на то, как содержатся старые укрепления. Это чисто по-карбышевски — делать не только то, что поручено, а все, что относится к делу. И эта поездка, по-моему, решила его судьбу. Он увидел взорванные УР'ы и послал телеграмму об этом в Генштаб, назвав взрыв изменой. Ему ответили в резкой форме, чтоб он занимался тем, что ему поручено. Но он не мог успокоиться. И за это его «сдали» в плен. Тайна его пленения до сих пор не раскрыта. Но своим друзьям по плену он неоднократно говорил, что в плен его «сдали» свои». В плену он всем, кого встречал, говорил:

— Я старик, плен не переживу, но вы молодые, вернетесь домой, обязательно добейтесь, кто взорвал УР'ы. Надо покарать преступников»

За 10 лет до написания своей книги, в своем письме в редакцию журнала «Вопросы истории КПСС» в декабре 1967 года, Григоренко писал:

«Укрепленные районы вдоль старой границы, построенные в 30-е годы, были не только разоружены, но и уничтожены: огневые сооружения частично передали колхозам и совхозам под овощехранилища, а остальные взорвали».
- Получается, что не все взорвали...

 

- А кто отрицает, что на новой границе что-то строилось? Все шло по плану...Шло показательное перед немцами строительство укреплений, ну, чтобы было видно, что граница предполагается быть постоянной и непоколебимой. А как же? Ибо:
1. "Линию Молотова" строили так, чтобы ПРОТИВНИК ЕЕ ВИДЕЛ.
2. "Линию Молотова" строили на второстепенных направлениях.
3. "Линия Молотова" не прикрывалась полосой обеспечения, минными полями и другими инженерными заграждениями.
- Подробности у Резуна...

 

Ну, какая документация моглап прийти с линии Сталина? Разве что устройство самих ДОТов. А топографический анализ, трассировка на местности.... это всё должно отталкиваться от стратегии и тактики обороны в этой местности; всё это нужно проанализировать, на это всё нужно время.

Ну, линия обороны, подобная Линии Сталина - очень дорогое удовольствие для любой страны. В том числе и СССР.
А вот преувеличивать значения "личного приказа Сталина" не стоит. К сожалению войсковые приказы не столь чётко и точно исполнялись, как нам кажется. Например приказы по ВВС об обустройстве в каждом ИАП как минимум трёх аэродромов были просто не выполнены вплоть до самой войны. Так же не выполнялись приказы об рассредоточении самолётов и их маскировке. Они просто не выполнялись и всё.

Ну, вот первая же чушь, которая заставила меня засомневаться в верности доказательной базы Резуна. Он пишет:
Количеству и качеству советских танков соответствовало количество и
качество советских самолетов. Коммунистические фальсификаторы теперь го-
ворят: да, быпо много самолетов, но это были плохие самолеты. Это были
устаревшие самолеты, и их не надо принимать во внимание, давайте считать
только новейшие советские самолеты: МиГ-З, Як-1, Пе-2, Ил-2 и другие, а
те, что производились за несколько лет до войны, в расчет принимать не
будем - старье.
А вот что думает по поводу "старья" британский летчик Альфред Прайс,
который в своей жизни летал на сорока типах самолетов и провел в воздухе
более 4000 часов. Его мнение об "устаревшем" советском истребителе: "На-
иболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира в сентябре
1939 года имел русский И-16 конструктора Поликарпова...
По огневой мощи И-16 в два раза превосходил "Мессершмидт-109Е" и поч-
ти в три раза "Спитфайр-1". Среди всех предвоенных истребителей мира
И-16 был уникален в том смысле, что только он один имел броневую защиту
вокруг пилота. Те, кто думает, что русские были отсталыми крестьянами
перед Второй мировой войной и двинулись потом вперед только под влиянием
использования германского опыта, должны вспомнить о фактах" (A. Price.
World War II Fighter Conflict. P. 18-21).
Либо Суворов рассуждает о вещах на столько далёких для него где его компетенция заканчивается, либо он сознательно вводит в текст цитаты очевидного профана от авиации.
К 1940-му году НИ ОДИН советский истребитель не имел сравнимых характеристик с основным немецким истребителем "Ме-109е". Включая и новейшие серийные советские истребители. В лучшем случае - приближались. А к лету 1941 года истребительный парк Люфтваффе обновился на столько, что отставание стало заметно не вооружённым взглядом.
Далее, истребитель И-16 НЕ ИМЕЛ бронированную капсулу для защиты лётчика. Он имел обычную бронеспинку, подобную тем, что ставились и на остальные наши и немецкие истребители.
Разумеется полнейшая глупость и рассуждения об сравнимости по огневой мощи "Ишаков" с "мессерами". Например масса секундного залпа "Ме-109Е" составляла примерно 2,37 кг. Наиболее массовая модификация И-16 - тип 24 была вооружена двумя синхронными и двумя крыльевыми пулеметами ШКАС калибра 7,62 мм с общей массой секундного залпа 1,43 кг. И-16 тип 29 (пушечный) нес три синхропулемета: два ШКАСа и один крупнокалиберный 12,7-миллиметровый БС. Масса секундного залпа этого истребителя еще меньше - 1,35 кг.

Как видите, рассуждения Суворова о сравнимости ТТХ наших истребителей с истребителями немцев полнейшая ложь. При чём сознательная. И Вы считаете, что я могу ему доверять в тех вопросах, в которых моих знаний гораздо меньше?

Исаев.
Так что в данном случае, свидетельства Грироренко довольно сомнительные.

Ну, давайте не будем навешивать ярлыки. В конце концов я же публикую не просто болтавню и чьи-то рассуждения, а информацию, основанную на цитировании источников. Если Исаев приводит цитату или ссылки на архивные данные, то почему бы и не поверить?

Но маршал пишет не о взрыве а о ликвидации укреплений! В данном случае, ликвидация вполне может означать разоружение узлов обороны и консервацию объектов. Что вполне было логично.

 

- Ну Вы прям, как истинный бюрократ... ПротОкол, принял-сдал...)
- Интересно, а такую "мелочь, как Беломор-канал" лопатами - это, тааак семачки, а вот капонир - это ужас что.. Пару досОк сбить, дабы опалубку сделать, бетончиком залить и всё...ну и забросать его землей для маскировки. А потом, провода попротягивать, бронедвери установить, которые заранее отлиты на металлургических заводах Стахановским методом и?.. что? А, забыл, еще туда поставить пару-тройку пулеметов, пушек(работа, каторжная) ), ну и подвезти продовольствие и боезапас, всё! Сколько их должно было быть по проекту? Тысяч шесть, не больше... И считаем. На каждый если даже по писят человек(что трудно было столько арестовать за неправильный вдох-выдох?), то и выходит - 50х6000=300000 рабов. Фу, какая мелочь. Уже готовых заключенных было, явно, больше:

- привлекаем к работам местных, заливаем за два дня бетон(по тем ст.нормам) и все. Если на всех точках начать в один день, то за месяц - вполне, а тут целый год... И на перекур и на поспать есть время.
- а начет трассировки местности(вообще, это называется проектировочная топосъемка местности), так тот же Жуков лично сказал:

- Проникаетесь содержанием?
- Проект был утвержден к началу 40-го года, а значит, все на бумаге нарисовано и пошли заказы литейщикам, оружейникам и т.п и т.д., по проекту. И усе. А далее, по проекту, грунт вынимаем, доски сколачиваем, бетон заливаем... Или еще какие-то отмазки были?)

- Ну, сказано же, что проект утвержден, а это значит, что все уже учтено. И что еще?

- А шо там дорогого? Зеков поэксплуатировать? Цемента настрогать? Стали налить? И вообще, Вы из СССР делаете какой-то недоразвитый район средней Амазонки... К чему это? Вы решили охаять достижения советского правительства?

- Конечно... но и преуменьшать, тоже...

- Не, мне это нравится... Как по Вашему, то Резун - фантазер, в лучшем случае, а Вы? Вы, хоть понимаете, что говорите?

- И с чего Вы взяли, что пишет профан? Ну, Резун-таки профан, но он ссылается на знатока, ведь. И с чего Вы взяли, что его "консультант" - профан? Не понимаю, определенно.
- Ну, для того, чтобы Вы имели представление об этой машине(вижу, что и Вы, а не только Резун, в этом деле не бельмеса), приведу такую цитатку-воспоминание:

- Всё. Далее, комментировать Мамонтовых, и прочих Свириных не имеющих ума, а только больные фантазии, не вижу смысла.
- А Вам посоветую, начинайте думать своей головой и меньше обращайте внимание на трепачей, неважно какого толка.
- И напоследок напомню, что танк является наступательным вооружением и их количество очень хорошо подтверждает наступательные амбиции Сталина.

 

- Ну, если сомнительные, так сомнительные. Можно подумать, что если его не было тут в 41-м, то его не было и в 43-м и он не мог ни с кем разговаривать... Хрущов, тоже врун? А он в 55-м именно про взрывы и говорил. Да и какая разница, взрывали или кирками ломали, или передавали в колхозы для хранения сена... Линия была УНИЧТОЖЕНА и это факт. А Вы, хотите сомневайтесь, хотите- нет, ничего это все равно не меняет, ибо прошлое изменить невозможно.

- Какие ярлыки? Кто он такой? Боевой командир? Участник событий? Никакой это не ярлык. Это позор, что есть такие, которые вообще не знают что говорят.

- Этот Исаев - салабон 74 года рождения и не может ничего знать, вообще. Он даже время Хрущева и его "королеву полей" знать не знает и ведать не может. А его ссылки на документы смешны, ибо никто, кроме его, этих "документов" не видел. Но даже и если есть то, что он нам сообщает, но как он их толкует? Он, который понятия не имеет, что такое Советский Союз, вообще.

- Верьте... А я не отношусь к сектантам, поэтому имею конкретное понятие, основанное на увиденном и услышанном мною, лично.

- Ну, ладно, отбойным молотком долбали...Вам стало легче?...

- Я уже устал... я уже объяснял, что консервация и ликвидация - это абсолютно разные вещи. И все военные эту разницу понимают. Если бы консервировали, то так бы и сказали, но сказано, - ликвидировано!!! И точка, зачем толочь в ступе воду?

 

но не аргумент как по мне, человек вполне мог вложить смысл того, что укрепрайоны ликвидированы в плане их боевого назначения а соответственно и ценности для военного человека. Иначе как объяснить порядок слов в его мемуарах: "ликвидированы и разоружены". Сначала возрвали, а потом разоружили, так что ли? ))) Если взрывали б, то стоило б наоборот написать - "разоружены и ликвидированы", это ж будет правильно, думаю маршалы и предложения составлять умеют же ж! )))

Ну вот, и я о том же, давайте все таки факты искать, а не упирать только на наши твердые убеждения

И непрерывная прям-таки? ))) Не укрепление, а мечта. А вот в тех мемуарах, которые я чуть выше выкладывал людям новые доты больше старых нравились, старые дескать только пулеметные были, а новые - пушечно-пулеметные.
Кстати, с тем что т.н. "Линия Молотова" строилась к примеру и в Белоруси Вы согласны, или опять не убедил? Мемуары те кстати изданы в 1965, т.е. как раз при Хрущеве, который обелять предшественника никак не стремился ))))

Ну вот, как Вы квитанций не даете, так я не возмущаюсь, а тут на тебе - забор ))))

Пока из современников одного Григоренко видел цитату, который сам в это время в другом месте служил совсем. Ну и Резун конечно )))) Один недоросль Вам не понравился, а другой - понравился - пишет ярче, образней )))) Ну так тогда давайте по Звягинцеву ВМВ разберем, вообще супер выводит, закачаешся ))))) "Одисссей покидает Итаку" и прочая )))))

Я узнал - как узнал, от кого узнал? Карбышев в плену говорил - кому говорил, как и от кого об том узнал Григоренко? Из уважения к этим людям про забор я Вам рассказывать не буду, но имхо тут и эмоции Григоренко могли место иметь

 

Пане Тивер, я знаете на сколько процентов от запланированного немцы Атлантический вал построили? Вики говорит что за 2 года только на 20%. И отчего ж ето так интересно? Раствора или рабов не хватало? ))) Сомневаюсь. Наверное при строительстве укреплений еще чтой-то роль играет ))))

Ну собственно тогда ил 2 - лучший истребитель ))) И броня потолще, и залп потяжелее. И чего тогда новые модели делали, так бы себе и воевали на и16 да ил2
У истребителя и другие важные качества есть. Я тож не знаток особо, но везде по отзывам читал о лучшей маневренности и16 в горизонтальной плоскости, но у мессеров была больше скорость и скороподъемность, в итоге они намного легче выходили на атаку наших. Опытные летчики и на и16 тягались с ними конечно, но тяжело то было.

А какие танки составляли основу парка РККА перед войной? т26 Слабоват он шо для наступления, шо для отступления оказался. Клепали имхо их ото шоб клепать, т.с. что умели, то и делали. И где осадная артиллерия в РККА, для штурма укрепленных позиций при наступлении необходимая? В финскую ото одним 203мм орудием и обходились, бо других вариантов просто не было. Это Вам не вермахт, где и "Доры" и прочая )))))

 

Что касается человеческих ресурсов, то Вы, очевидно, правы. Загнать сотню, другую, третью на строительство капониров для Сталина не составляло проблемы. Но откуда-то необходимо было брать бетон, кто-то должен был отливать двери и прокатывать бронезаслонки. Их нужно было сваривать, подвозить устанавливать... И если людй хватало, то вот производственных мощностей лишних не было - они же не только на линию Сталина работали. У генералисимуса были и другие запросы.

Ну Вы говорите, словно о муравейнике или пчелином улье. А наше знаменитое разгильдяйство куда делось?

Скорее трезво взглянуть.

Тивер, давайте не будем сейчас дискутировать по поводу возможностей И-16. Конечно и на них сбивали "мессера", используя ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество этого самолёта - горизонтальную маневренность. И именно в первые дни войны так называемые "собачьии свалки" были главным видом боя среди истребителей, в результате чего немцы понесли очень серьёзные потери. На столько серьёзные, что пришлось запрещать подобный вид боя официально - в приказном порядке. В дальнейшем немцы вели бои на скоростях и их потери резко сократились. А наши утратили преимущество маневра и иннициативы в бою. И всё это, в лучшем случае, говорит только об умелом применении устаревшей техники, но уж точно не об её современности.

А по поводу цитаты... Так подобных цитат и им обратных полно в мемуаристике. Но в любой серьёзной исследовательской литературе никто и никогда не оспаривал преимущества немецкой авиационной техники. Ибо оспаривать очевидное, ну разве что у Резуна совести хватает.

Спасибо, конечно за совет. Стараюсь поступать именно так. И, кстати говоря, был у меня период, когда я проникся этими откровениями от Резуна. Ему, кстати, спасибо. Он сподвиг меня на то, что бы оценить наш сталинский период по-новому.

Подождите. То, что линия обороны была не боеспособной (должным образом), это, действительно, факт неоспоримый. Дело в другом - в политической оценке этого события. Если линию законсервировали, или хотя бы "бросили" как не нужную, это одно. Если уничтожали сознательно, это совсем другое дело.

 

Утверждать то, чего в реальности не было может только профан.

Тивер...вы меня удивляете. Неужели для того, что бы о чём-то рассуждать необходимо быть свидетелем событий?

В этом плане он ничем от других историков (Мельтюхов, Солонин, Резун) не отличается.

А вот на толкование можно внимание и не обращать.