Чего хотел Гитлер?

Да... Не знаю что и сказать. Ну разве что продолжить:
"О, недостойная избранья,
Ты избрана! Скорей омой
Себя водою покаянья,
Да гром двойного наказанья
Не грянет над твоей главой!"

Разумеется: стоит "Третий Рим-то", и, говорят, будет стоять и дальше. Разве это не есть действительность, с которой постоянно "спорят" недоброжелатели России?

 

- Вот и я о том же. Я не могу знать, что для Вас есть факт, ибо Мадж, например, тупо требует "квитанции", а иначе не признает очевидное фактом. Вот я Вас поэтому и спросил, ибо тут мне надо немного напрягаться... СтОит ли?

- Ну, как Вам сказать? Это дата объявления Германией войны СССР. А чисто локальное название - ВОВ - это газета Правда придумала. И потом, всю дорогу, нам твердили, что именно напала и без объявления войны и это мы ели за факт, но на самом деле объявление войны было. И оно было вручено еще до пересечения границы немецкими самолетами. Любой, кто выдавал данное объявление за факт - был "неправым". Но оказалось, что-таки правым.
- Вот Вам и факт-нефакт...

- Не, он не боялся... Но у него не было выбора. Тут, уж, Черчилль потрудился на славу.

- Ну, Вы же знаете, что основные немецкие архивы, либо уничтожены, либо вывезены в Москву. А Москва архивы не открывает. Получается, что прячет эти факты? Значит, есть причина?

- Да. Но как доказывать? Если по законам математики, то это просто, но те, кто не желает слышать логику доказательств, говорят, - дай чек. И ему хоть кол на голове...
- Резун уже так доказал и разложил все по полочкам, что... но? Что мы слышим в ответ, кроме брани? НИ-ЧЕ-ГО. И чем это "ничего" не аргумент в пользу его, Резуна, логических и фактических доказательств?

 

- Немедленно прекратите дразниться...

 

- И что меняет продолженье?
- Необходимость омовенья
- Себя водою покаянья
- Чтоб не было двойного наказанья?

- Омыла ли себя Россия?
- Покаялись ли там живые
- В грехах, которых до небес?
- За 300 лет, какой прогресс?

- Господи, как Вам не надоело маяться с этим римом... Все воевать охота? Когда уже навоюютесь-то? Вот жеж детский сад...

- Пусть говорят...

- Нет! Это НЕ действительность. Это какой-то маниакальный синдром в особо тяжелой форме...

- Вот Вам и объяснение идеи 3-го рима в рамках Московии. Один в один...

 

Ну тут уж Вам решать, мне интересно, люблю историю, хоть она дама и капризная ))) Не всегда времени хватает, но если тема зацепит то и почитаем, и поспорим. Смотрите конечно

Но не до минирования Финского залива опять же!

Конечно есть думаю, и много мы еще интересного узнаем. И о Гессе до сих пор британцы молчат тож отчего-то

Что доказал то? Что в СССР было много танков - ну да, а вот нападение - спорно. Тут в другой теме мы с Вик311 тож за Резуна примемся скоро походу, так шо можно совместить )))

 

Точно! Спать не могу, пока на картинку Кремля не посмотрю, и под подушку ее потом, под подушку! )

 

- О! Если любите историю, то тогда это хорошо. Тут мало хороших ушей по этому вопросу. Но я больше по древней истории, чем по новой. Новая мне интересна только в части наследования амбиций древних некоторыми умалишенными и только. Но пан ВКК- по новой, особенно, военной - ас неоспоримый.

- Не знаю...меня там не было...

- Очень сильно сомневаюсь...

- Во-во... И те и эти... Есть, что прятать, очевидно...

- Не только танки, но по всем видам вооружений. И скопление на границе обалденных сил. И необустройство новой границы при разрушенной старой... Там целая книга аргументаций... кто желает увидеть - увидит все, что он показал.

- Скажите где, мож и я свои пять копеек туда вкину...

 

Ну думаю и он подтянется на срач то (спор то бишь)))

Было скопление, но и укрепрайоны строились, только медленно как всегда у нас (((( В Белоруссии гарнизоны некоторых дотов недостроенных по несколько дней держались. И на старой границы укрепрайоны разоружались, оружие именно в новые укрепрайоны и перекидывалось. Резун че-нить за это строительство писал например?

Щас найду и скину ссылку

 

Осьо:
http://ostrovforum.net/showthread.php?p=581330#post581330

В принципе темы идентичны практически, их бы объединить имхо неплохо было )))

 

Эх! Судьба-а-а...

Почему "воевать"? Зачем "воевать"? Строить нужно, однако! :o

 

- Если даже спор, хотя я и спор не особенно приветствую, больше люблю дискуссию (ибо в ней бывают слова), а уж если тоооо? То я - пас, однозначно.

- Може и строились, не знаю... У вас есть хоть один пример такого строительства? Или его хоть какие остатки его? Я знаю, что этим делом занималась целая группа любителей, которая фотографировала все, что осталось после той войны. И скажу, что никаких оборонительных объектов по линии новой границы обнаружено не было. По старой - были. И зачем было их строить, если граница должна была бы проходить с запада, по берегу Атлантического океана?

- Вы можете привести фото этих дотов и их координаты?

- Разоружались? Их просто ломали.

- Я не помню. Не думаю, ибо не знаю про такое строительство.

- Грандмерси!

 

Та не, то я образно, сам ругань не уважаю!

Были фото, поищу в мемуарах

Постараюсь, но опять же координаты будут не как в гугле допустим, а как ото в мемуарах указывалось

 

- Ерунда... Никакая и не судьба, а покосившаяся и почерневшая изба...

И как тогда совместить строительство с "римом"? Ибо рим - это война. А наоборот - мир. И Л.Н. Толстой это знал. Но он и знал, что мир - это, также, - МЫ.
- Вот если бы вы назвались 3-м Миром, но... И первого-то и не было никогда...

 

- Спасибо.
- Да хоть что... У меня по этому вопросу вообще ничего нет, кроме упомянутой мною экспедиции по боевым местам вдоль обоих границ.

 

А когда экспедиция была? Я читал про бои в районе Бреста

 

Ну, даже Резун не отрицает начала строительства "линии Молотова" на западных границах. Правда он же указывает на её гораздо меньшую "защищённость". Но, это и понятно - её начали строить буквально перед войной.

Ломали? Тот же Резун указывал на то, что некоторые участки были засыпаны. Не знаю, на сколько это правда. Я бы не стал ему в этом доверять.

 

Вот из Вики:
Жуков о линии Молотова
"я хотел бы остановиться на судьбе новых и старых укрепленных районов (УРов). К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. Проект строительства УРов был утвержден И. В. Сталиным по докладу К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова.

Строительство укрепленных районов к июню 1941 года завершено не было.

К началу войны удалось построить около 2500 железобетонных сооружений, из коих 1000 была вооружена УРовской артиллерией, а остальные 1500 - только пулеметами.

Если говорить об Украине, то в наибольшей боевой готовности в июне 1941 года находились Рава-Русский и Перемышльский районы, которые в первые дни войны сыграли весьма положительную роль, о чем будет сказано дальше.

Теперь я хочу внести ясность в вопрос о снятии артиллерийского вооружения со старых укрепленных районов.

В феврале-марте 1941 года на Главном военном совете Красной Армии дважды обсуждалось, как быстрее закончить строительство новых УРов и их вооружение. Мне хорошо запомнились острые споры, развернувшиеся на заседании совета. Но как ни спорили, а практического выхода для ускорения производства УРовской артиллерии и обеспечения необходимой УРовской аппаратурой найдено не было.

Тогда заместитель наркома по вооружению маршал Г. И. Кулик и заместитель наркома по УРам маршал Б, М. Шапошников, а также член Главного военного совета А. А. Жданов внесли предложение снять часть УРовской артиллерии с некоторых старых укрепленных районов и перебросить ее для вооружения новых строящихся укрепленных районов. Нарком обороны маршал С. К. Тимошенко и я не согласились с этим предложением, указав на то, что старые УРы еще могут пригодиться. Да и артиллерия старых УРов по своей конструкции не соответствовала новым дотам.

Ввиду разногласий, возникших на Главном военном совете, вопрос был доложен И. В. Сталину. Согласившись с мнением Г. И. Кулика, Б. М. Шапошникова, А. А. Жданова, он приказал снять часть артиллерийского вооружения с второстепенных участков и перебросить его на западное и юго-западное направления, временно приспособив эту конструктивно устаревшую артиллерию для новых сооружений.

Старые УРы были построены в период 1929-1935 годов. Долговременные огневые точки в основном были вооружены пулеметами. В 1938-1939 годах ряд дотов был усилен артиллерийскими системами. Решением Главного военного совета Красной Армии от 15 ноября 1939 года штатная численность войск старых укрепленных районов должна была сократиться больше чем на одну треть. Теперь с некоторых участков снималось артиллерийское вооружение.

Однако после вторичного доклада И. В. Сталину нам было разрешено сохранить на разоружаемых участках часть артиллерийского вооружения.

По вопросу об УРах, строительство которых началось в 1938-1939 годах, Генеральным штабом 8 апреля 1941 года были даны командующим Западным и Киевским особыми военными округами директивы следующего содержания:

«Впредь до особых указаний Слуцкий, Себежский, Шепетовский, Изяславльский, Староконстантиновский, Остропольский укрепленные районы содержать в состоянии консервации.

Для использования указанных укрепленных районов в военное время подготовить и провести следующие мероприятия: - создать кадры управлений укрепрайонов; - для завершения системы артиллерийско-пулеметного огня в каждом узле обороны и опорном пункте создать площадки для деревоземляных или бутобетонных сооружений, которые необходимо будет построить в первые десять дней с начала войны силами полевых войск; - на основании проектов и технических указаний Управления оборонительного строительства Красной Армии рассчитать потребность вооружения и простейшего внутреннего оборудования; - в расчете сил, средств и планов работ учесть железобетонные сооружения, построенные в 1938-1939 гг. в Летичевском, Могилевском, Ямпольском, Новоград-Волынском, Минском, Полоцком и Мозырском укрепрайонах.

Начальнику Управления оборонительного строительства разработать и к 1.5.41 г. направить в округа технические указания по установке вооружения и простейшего внутреннего оборудования в сооружениях 1938-1939 гг.» (Архив МО СССР, ф. 73, оп. 12109, д. 5789).

В отношении приведения в боевую готовность вооружений УРовских дотов и дзотов на рубежах старой государственной границы был допущен просчет во времени. Директива Генштаба требовала приведения их в боевую готовность на десятый день начала войны. Но фактически многие рубежи УРов были захвачены противником раньше этого срока.

УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и полностью разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были в основном сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепленные районы.

Относительно новых укрепленных районов наркомом обороны и Генштабом неоднократно давались указания округам об ускорении строительства. На укреплении новых границ ежедневно работало почти 140 тысяч человек.

Я позволю себе привести одну из директив Генерального штаба по этому вопросу от 14 апреля 1941 года:

«Несмотря на ряд указаний Генерального штаба Красной Армии, монтаж казематного вооружения в долговременные боевые сооружения и приведение сооружений в боевую готовность производится недопустимо медленными темпами.

Народный комиссар обороны приказал:

1. Все имеющееся в округе вооружение для укрепленных районов срочно смонтировать в боевые сооружения и последние привести в боевую готовность.

2. При отсутствии специального вооружения установить временно (с простой заделкой) в амбразурные проемы и короба пулеметы на полевых станках и, где возможно, орудия.

3. Приведение сооружений в боевую готовность производить, несмотря на отсутствие остального табельного оборудования сооружений, но при обязательной установке броневых, металлических и решетчатых дверей.

4. Организовать надлежащий уход и сохранность вооружения, установленного в сооружениях.

5. Начальнику Управления оборонительного строительства Красной Армии немедленно отправить в округа технические указания по установке временного вооружения в железобетонные сооружения.

О принятых мерах донести к 25.4.41 в Генеральный штаб Красной Армии.

пп. Начальник Генштаба Красной Армии

генерал армии - Г. Жуков

верно: Начальник отдела укрепрайонов

Генштаба Красной Армии

генерал-майор - С. Ширяев"

 

- Так, навскидку и не припомню, но читал и фото разглядывал. Если разыщу у себя ссылку, сообщу.

 

[OFFTOP]Океюшки, пасиб[/OFFTOP]

 

- Год строили, даже больше, и почти ничего не построили? Про наблюдательные вышки - слышал, а вот про серьезные укрепления? Польские - имеются, немецкие имеются, а эти-то куда подевались-то?

- За полтора года до объявления войны - это буквально перед войной? Вы шутите?
- И как понять, что все эти укрепления немцами никак не были даже замечены? Как получилось, что они их просто так прошли, как сквозь привидения? Я скорее поверю в имитацию строительства, чем в само строительство. Муляжи для введения в заблуждение немцев - это правдоподобно, а серьезные укрепления?
- Не получилась бы у Гитлера молниеносная Барбар-Роса ни в жисть.

- Ломали. Если Вы ссылаетесь на Резуна, то я тоже сошлюсь:

- Ладно... Не доверяете Резуну? И почему? Физиономией не вышел? Но ничего, такое бывает. Но Григоренко, доверяете больше или у него, тоже лицо...?

- Теперь, все понятно? Новые не построены, да и строить-то никто и не собирался, а старые - взлетели на воздух... И Вы мне будете говорить, что Сталин расчитывал обороняться?
- Это просто, смЕшно...