Чего хотел Гитлер?

И что? БТ на свое время оказался очень неплохим танком и показал себя очень неплохо. Повторюсь - с чего Ты взял что его покупали только из-за наличия колес?

А за что всегда воюют? Скорости это да, но в 1914м и немецкие резервы перебрасывались медленнее, чем это происходило бы в 1941м! Так шо как по мне то пример не хуже чем предположения Суворова

Это статья от какого года? И чтой-то кроме странно круглой циферки в 25000 вагонов других откровений не видатью Получается Сталин начал готовиться к нападению на Гитлера еще до подписания пакта? ))) Имхо ето притянуто за уши, уж пардонь!:rose:

А немцы б без боя сдались и разбежались? Наивное имхо предположение

 

Почему "только"? Нормальный танк. Но ЗАЧЕМ ему колёса? Где на территории СССР он смог бы проехать на колёсах?

Та радибога.

Это от тёти Вики про "День М" Основные пункты книги.

И я так думал. Ты книжку то почитай, может перестанешь так Сталина любить...

Ну, видимо, не учитывал Йося твоё имхо...
Ладно, не хочу больше тебе что-то доказывать, думай сам. Не хочешь книгу читать, тогда подумай, почему у самой границы ж/д станция была завалена юфтевыми сапогами, когда солдаты ходили в кирзовых, или в обмотках, почему Дунайская флотилия 22.06.41 пошла вперёд по Дунаю и дошла почти до Будапешта, потом вернулась, почему наши воска рванули в Норвегию, а потом вернулись обратно, каким образом плакат "Родина-мать зовет" 23 июня оказался во Владивостоке, почему в военкоматах под запретом вскрытия мешков массово жгли плакаты в этих мешках. Короче, много "почему" ...

 

Хорошо. В том же "Ледоколе" о советских самолётах И-16, Ил-2, Пе-2, Пе-8 можно прочитать рассуждения только в превосходной степени. Сказал ли Резун что-то об их недостатках? Или самолёты имели только одни преимущества?
Что бы оценить ценность самолёта, его необходимо с чем-то сравнить. Сравнивал ли Резун жэти самолёты с германскими аналогами? Нет, нет, нет и ещё раз нет. Ничего этого сделано не было. До обывателя просто была донесена мысль, что Сталин выпускал "уникальную" продукцию, лучшую в мире, не имеющей зарубежных аналогов.... и люди верят... Верят в то, что тот же ИЛ-2 был столь уникален, что немцы все аж обзавидовались. А то, что немцы просто решали задачи штурмовки несколько иными способами (воевали немного иначе, чем мы) и с не меньшей, а возможно и большей эффективностью, у Резуна ни слова.

Я уже давным давно определился.
Во-первых Резун привёл высказывание, где указывалось, что И-16 имеет бронекапсулу. Это чистая ложь. Никаких бронекапсул в этом самолёте не было. Вот скажите мне, как можно относится к подобному вранью?
Во-вторых, в этой же цитате совершенно однозначно говорится о превосходстве истребителя И-16 над своим соперником "Мессершмиттом" в огневой моще. И это натуральная ложь. Ни в каких промышленных модификациях (я уж не говорю о наиболее распространённых) И-16 не превосходил "Мессер". Мало того, что огневая мощь И-16 была гораздо (в 1,5 - 2 раза) меньше соперника, так ещё и с нашего истребителя было труднее вести прицельный огонь, поскольку И-16 не летел ровно с брошенным управлением, в отличии от "мессера". Опять натуральная ложь? Опять!
И в-третьих, я не говорил, что истребитель И-16 плох, я говорил что он уступал "мессершмитту" по всем параметрам, кроме горизонтальной маневренности.
А Резун, подбирая и трактуя факты (цитату, в данном случае), складывал у читателя совершенно противоположное впечатление. Тоесть просто обманывал читателя. И это далеко не единичный случай.

Вы ошибаетесь. Мало того, что импульс к развитию самолётов "современной схемы" (с рядным двигателем жидкостного охлаждения) дал Сталин самолично, так и работы по этим самолётам в 40-ом году велись усиленным темпом.
Нарком авиационной промышленности А.И. Шахурин вспоминал: "Мы брали все или почти все. Например, забирали почти весь алюминий, магний, кобальт, легированные стали, абсолютное большинство легированных труб и т.д. Здесь мы были монополистами: нам давали то, что никому не давали. Многого в стране еще не хватало. Какие-то отрасли только начинали развиваться. Но для авиации не скупились ."
Затяжки и сложности массовости выпусков новейших самолётов заключались в отсталости нашей промышленности а не в идеологии.

Вы о чём? Практически вся техника, выпускаемая во время войны имела довоенные "корни". Ни о какой смене номенклатуры с "наступательного" вооружения на "оборонительное" (тоже, вот, чушь собачья, придуманная Резуном) не происходило.

Совсем нет. Просто меняется принципы использования вооружения. Если говорить примитивными примерами, то в обороне танк закапывают в землю, а в наступлении его оттуда вытаскивают. Но танк остаётся танком.

Ну, пусть хватит куда-то там доехать. Только английские и французские моторы имели гораздо больший моторесурс. И какой из этого вывод?
А в авиационном моторостроении моторесурс тоже был невелик. Но даже он не всегда вырабатывался - двигатель клинило. Да так их клинило, что в 40-ом году рассматривался вопрос о ситуации с аварийностью МиГ-3 на государственном уровне. Со всеми положенными атрибутами того времени - отставками и расстрелами.

Вообще, интересный вопрос. Подобного рода вопросы можно задать американцам: зачем им, миролюбивой стране, дальние бомбардировщики (В-17) в 1934 году и авианосцы?
А, ведь, вероятность их участия в конфликте (до 1941 года) была ещё ниже, чем СССР. Видать напасть на кого-то хотели.

Да ровным счётом ничего. Без поддержки пехоты танк (даже с крыльями) обречён.

 

Вообще то Резун не является конструктором ни самолётов, ни танков. Он не разбирал конкретные преимущества и недостатки советского оружия. Он аналитик. И ставил перед собой конкретную задачу. Анализируя общеизвестные факты, сопоставляя полученные данные, он делится своим выводом. А вывод этот очевиден.
При наличии оружия, не хуже немецкого, а иногда и лучшего, при наличии большего количества дивизий почему получился полный разгром в начале войны. Вот Резун это очень доходчиво раскладывает. Но этого не хотят признавать по тем причинам, что я упоминал. Вы тоже "льёте воду на эту мельницу". По каким причинам, мне не известно, да и не интересно. Вот и все. И цепляться тут к бронекапсуле на И-16 мелковато. Кстати, Резун не сам её придумал, вероятно прочитал в каком-то обзоре.

А при чём тут охлаждение двигателя? Я говорил о назначении оружия. Наступательное или оборонительное.

Это особо заметно по результату)

И что из этого лепили до войны? Я же говорил, что смертников должно было быть много.

Ну, раз Вы так считаете...

Вот-вот. Закопанный танк - это ДОТ (Тивер писал уже) А зачем ДОТу двигатель и колёса? Скажете, отступать? У танка что, кормовая броня толще?) Или таки наступать?

Потому что дальние бомбардировщики - это таки оборонительное вооружение. Или просто, для полностью уничтожить, или запугать, как сейчас. Вы мои предыдущие посты не читали?

И почему Вас у Гудериана советчиком не было? Совсем другой расклад получился бы...
А вообще мне интересно, чего Вы так Сталина защищаете? Это что-то в генах?

 

Гітлер переміг і чого хотів досягти таки досяг. Не вірете? А даремно. Ось і доказ. Любуйтесь.)

 

Після цієї події думаю більше не варто сперичатись ячиї танки міцніші, а літаки бистріші. Переможець очевидний. Як в моральному , так і в матеріальному аспектах.

 

Конечно очевиден! Нюрнберг четко все точки над "и" расставил!

 

Конечно, Резун не конструктор. Он даже не историк, и уж тем более не историк авиации. Вопрос в другом, как можно делать какие-то выводы и что-то утверждать, если ты не разбираешься в предмете? Посему заключения, этого "аналитика" чистой воды шульмёж и обман.

Разумеется, "где-то" прочитал. Прочитал и не проверив аккуратненько "сложил" в свою стопочку доказательств. И таких "не проверенных" данных полно в этой (по крайней мере) книге...Так именно об этом (тенденциозном подходе) я и говорю.

Слишком дорого обходились эти "смертники" для СССР, учитывая, что все передовые технологии того времени были отданы авиации. А эти необученные (по мнению Резуна) "смертники" так лихо сбивали немцев летом 1941, что потери Люфтваффе были очень и очень значительны (доля потерь на советско-германском фронте в общей сумме на основе данных дел 874-882, Грёлера, Мюррея с июня по декабрь 1941 года - 73. Об этом Резун почему-то "не знает", потому никак и не коментирует - этот факт не вписывается в его концепцию, посему он просто отброшен.

Ну, по Вашей логике, стране пропагандирующей только оборонительную войну танки вообще не нужны. Зачем? Понастроил ДОТов и радуйся.
На самом деле танк, как техническая единица, должна отвечать определённым требованиям связанным с её функционалом. Для танка это проходимость, бронезащита, скорость, огневая мощь... Вот конструктора и пытались достигнуть максимального результата по этим требованиям - искусственно ограничивать их исходя из идеологических причин было бы глупо. Другое дело, что не всегда удавалось найти технический компромис, потому и появлялись танки и самолёты расчитанные на определённые области применения.

Шутите? Да?

Вот-те раз! Я защищаю Сталина? Где?
Я, просто, за взвешенный подход к истории, без тенденциозности и морализации. Пусть последним идеологи занимаются.

 

Доказательства? Где?

 

Ну Ты даешь, и дороги были, и тем же летом по степи он вполне пойдет. Намного лучше иметь два движителя т.с., чем один. Та и с колесами его уже взяли опять же ж! ) Причем в 1931м году напоминаю взяли!

[OFFTOP]Сам ради!:p:rolleyes::rose:[/OFFTOP]

Хех (да простит меня Юлл Про то все тож Суворов писал? Я то почитаю, но библией его откровения считать - имхо не комильфо!
Сталина шоб любить - он не в моем вкусе! :rolleyes::p Я лесбиян! ))))
А думать сам и стараюсь - а не Резуну верить на слово! )) Про юфтевые сапоги допустим интересно - шо за станция, кто писал о том, фактов бы хотелось, а не отого "не буде тебе доказывать" )))))
А шо Йося мое имхо не учитывал - так я в етом просто убежден, уж поверь, я не вампир! )

Если желание поспорить будет - то продолжим через пару недель!:rose:

 

Суворов про истребители писал мало. Насколько я помню, он просто говорил что они не хуже немецких.

Не забывайте что советские летчики завоевали господство в воздухе к концу 1943 года, на тех же машинах что у них были до войны.
Нашим конструкторам не удалось существенно улучшить ни Як-1, ни другие самолеты, в отличие от намцев, которые сделали в течении войны существенный рывок.
Просто большинство советских самолетов было не сбито, а просто брошено на аэродромах в 1941 году, во время панического бегства.

 

ну как бе лавочкины появились, да и яки доработали неплохо, насколько я знаю.

Все ушел и уехал! :rolleyes::rose:

 

Дорогенький мій. Що таке Нюрнберг? 33 томи макулатури і не більше. Які вже сьогодні представляють із себе лише неодушевлений папір цікавий хіба що високолобій професурі для написання умних книжок та рефератів. А на вулиці вирує зовсім інше життя, яке не керується цими томами. В Нюрнберзі і в страшномму сні не могли собі уявити що вся москва покриється свастиками і вітальними плакатами в день народження Гітлера. Тим більше, що такого немає в жодному тому справи. А воно бачите як все получилось? Ім"я сталіна в Німеччині нікому в голову не прийде писати на стінах та пакранах, і тим більше вітальні плакати вивішувати. Отаке от.

 

Как раз Суворов очень неплохой аналитик. И потом не забывайте, он писал тогда, когда вся информация была закрыта и ему приходилось многое логически домысливать.

Да и в предмете он разбирается. Конечно, он, как и любой историк обходит острые углы, но у него есть логика. А это поважнее чем осознание того, что на 1941 год на советских ДОТах не хватало 12.3452% бронезаслонок нового типа, особенно если знаешь что этот тип бронезаслонок начали производить только в 1944 году

 

Мало, конечно. Но то что писал - враньё.
Может я как-то неясно выражаюсь, но попробую вновь изложить суть: дело не в том, на сколько господин Резун разбирается в авиации или танкостроении, а в том, что не анализируя должным образом факты он выбирает их крайне предвзято. Только те, кои можно трактовать так, что бы они вписывались в его концепцию. О том, что всё это большей частью либо просто враньё, либо имеют вполне логичное (иное) объяснение он и не заморачивается.
Вот и скажите мне, могу ли я доверять анализу этого публициста в иных вопросах? Ответ для многих очевиден.

Ошибаетесь. Это концепция истребителей была заложена ещё до войны, но в 1943 году это были (по своим ТТХ) совсем иные машины.

Не знаю как на счёт "существенно", но улучшали конструкцию довольно значительно. И Яковлев со своим ЯК-1-Як-7 - Як-9, и Лавочкин со своим ЛаГГ-3 - Ла-5. Конечно, о предвоенных И-16 и МиГ-3 уже и не вспоминали (тоже, вот, опровержение Резуна). Хотя, конечно, концептуально все наши самолёты являлись результатом глубокой модернизации своих прототипов. Если не считать двигатель Швецова, применившего на нём систему впрыска, подобную применённой на Ме-109.
Но так или иначе, наши конструктора всегда выступали в роли догоняющих Вилли и Курта.

Так он и "хвастался" тем, что берёт информацию из открытых источников. А, потом, данные на ТТХ наших военных истребителей и танков особо никто и не скрывал.

Честно говоря, логика того же Солонина гораздо более "логична", чем логика Резуна. В то время, как и тот и другой приходят к одним и тем же выводам.

 

За законами жанру треба було б відповісти - "На барадє")
але не будем дражнити Вашу витончену натуру.

 

Интересно, откуда Вы эти "законы жанра" вынесли? Из детского сада? Вроде только там используют подобного рода аргументы.
Впрочем, мне всё равно. Я премного благодарен Вам, пан Гранд, за столь трепетное отношение к моей "утончённой натуре".

 

Саме звідти.))
От бачите який Ви досвідчений дискутант. А головне, що розбираєтесь в жанрах.)

В принципі Ваша витончена натура тут має другорядне значення (хоча і важливе). Дозвольте Вашу мовчанку стосовно наведеної статті про сюжет із Мадярських новин вважати за такі що Вас задовільнили.

 

А можно по-конкретнее? У меня есть весь Суворов, напишите в какой книге и в какой главе он написал ложь, а возьму и прочитаю. Если да, - соглашусь, если нет, - вынужден буду признать что Вы его не читали, а повторяете чью-то ложь.

 

Ничего подобного. Возьмите и сравните советские истребители 1941 года и 1945. Разница у них небольшая. А вот у немцев, - очень даже большая.