Чего хотел Гитлер?

- У меня его ровно столько сколько и у Вас...
- Я привел фото артиллерийского полукапонира. Остальное, как хотите, так и трактуйте, я тут бессилен...

- А чо? Никак?
- У Резуна, тоже, никак. Но может еще подумаете, может и осенит?

- Где ж они целехонькие, если на первом фото в амбразурное отверстие вкатили полевую пушку? А те, что "целехонькие", но "пошкрябанные"?, так это на севере и юге. Я жеж говорил, вроде.

 

- Кем? Опять? Я же говорил, что этим делом занимались Сталин с Воршиловым...
- Зачем? Ну, попробуйте подумать... Может, догадаетесь?:rose:

 

Ну хорошо, трактую: той полукапонир с линии Молотова, взорван немцами после захвата!

А мож свою версию изложите и обсудим? )))

Батареи бетонные открытые

Этот тип батарей занимает среднее место между броневыми батареями и открытыми деревоземляными, построенными в военное время. Они конечно слабее броневых, так как у них совершенно не укрыты орудия, но зато благодаря надежности укрытия боевых припасов и людей они значительно сильнее деревоземляных батарей, построенных в военное время.

И действительно, ни одну из долговременных открытых батарей Осовецкой крепости противник не мог заставить замолчать несмотря на то, что точно знал места их расположения и ежедневно подвергал сосредоточенному огню орудий тяжелых калибров; правда, число подбитых орудий было значительно, но они своевременно исправлялись или заменялись новыми, а так как боевые припасы были в сохранности и люди несли ничтожные потери, то борьба после небольших перерывов продолжалась с прежней энергией...
(БЕТОННЫЕ и ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ СУХОПУТНЫЕ ФОРТИФИКАЦИОННЫЕ СООРУЖЕНИЯ ИЗДАНИЕ ВТОРОЕ ИЗДАНИЕ ВОЕННО-ИНЖЕНЕРНОЙ АКАДЕМИИ РККА. МОСКВА - 1937).
Мож как-то так?

 

- И киевский разрушил, но были попытки его восстановить, причем весьма неудачные.
- А карельский? - это север...

 

"Имя, сес..." эээ пан Тивер, имя! Ну то бишь зачем в Вашем разумении? )))

 

- Ну, как бы речь шла об уничтожении, часть из которых была подорвана. На фото я это показал.

- Как жеж нет? А пустые артиллерийские доты - это ли не доказательство?

- А зачем их приводить? тогда будет доказана правота Резуна? кому это нужно? Архивы засекречены? Да! Что прячут? Очевидно, что и эти приказы, в том числе.

- Ну, если один бы про такое писал, то тогда логично, но писали об этом многие, так в чем вопрос?

- Довоенных? Вы шутите? Кто же такое будет снимать? А если и снимал кто, то эти снимки, если не уничтожены, то засекречены и лежат себе в архивах...

- Зачем им это надо было? Это раз. И второе. Когда они успели подорвать, если снимки делали в основном солдаты-любители по горячему. На многих снимках есть погибшие советские солдаты.

- Данные укрепления НЕ подорваны немцами, так как и по сегодня стоят такими же. Это обычное постановочное фото немецкой пропаганды, не более.

 

(Про себя мурлыкает) наверное разоружили. Хм, а чего не взорвали? (чешет затылок) )))

 

- Трактуйте, я же не против... Можно и черное трактовать, как белое...

Батареи открытые: орудия размещались за бетонным бруствером. В толще бруствера проходила галерея, за которой располагались погреба боеприпасов, примыкавшие к выходам в орудийные дворики.
- Я ни разу не выставлял ничего подобного, поэтому, не знаю о чем Вы говорите...
Вот остатки открытой бетонной батареи:


И что тут общего между пушкой в амбразурном отверстии артиллерийского полукапонира и этим? %-)

 

- Почему не взорвали? Внутренностей-то не видно? Ведь не обязательно взрывать всю конструкцию, но взрывом уничтожить внутреннее устройство... Да и как удалить металлические амбразуры без взрыва? Кувалдой?
- Вы меня удивляете...

 

[OFFTOP]Мож на металл утащили? ))))[/OFFTOP]

Ну так что - зачем ето безобразие было Сталину по Вашей версии?

 

Ну, пустые доты это доказательство того, что они либо брошены необорудованными, либо разоружены. Но никак не доказательство их сознательного уничтожения перед войной.

Не согласен.
Во-первых Резун "хвастался" в "Ледоколе", что все его выводы построены на открытых и доступных источниках. В результате, выходит, что на слухах, а не исторических фактах.
Во-вторых, сейчас уже достаточно рассекречено документов, открывающих неприглядную сторону советской изнанки. И если бы существовал приказ об уничтожении линии Сталина, то никаких "таких" сенсаций он бы не открыл. Уж если Катынское дело рассекретили, а уж тут-то...

С одной стороны - да - мемуары. С другой - полное отсутствие документальных подтверждений. Поди, тут, разберись.

Ну, сознательно, после захвата укрепления, действительно, взрывать смысла не было никакого. Другое дело, что в процессе атаки в амбразуру фугас закинуть с привязанной гранатой.

Вот мне тоже интересно. Выводы сделанные Резуном, изначально сомнительны - никакому наступлению на Запад эта полоса укреплений не мешала. Уничтожать её смысла не было никакого. Так зачем было её взрывать и засыпать???
Ваше мнение....

 

- Недооборудованными? Может быть. Но в недооборудованном доте не может быть кусков бетона, а на первой фотографии видно в дальнем амбразуроном отверстии такие куски, которые и возникли от подрыва амбразурной бронеплиты с целью ее демонтажа. но при этом не исключаю, что некоторые доты на линии Сталина были недостроенными.
- А если разоружены, то это и означает уничтожение, ибо все что можно было демонтировать, - удалено.

- Мемуары Вы классифицируете как слухи? А как по моему, так это чистой воды, свидетельства.

- Не знаю, что для Вас есть достаточным...На самом деле, нет ничего, вообще...кроме немецких фоток и мемуаров. Пусть они откроют архивы полностью и без исключения, ибо нельзя воссоздавать историю на частично открытых архивах, ибо неизвестно, что это за часть, какая это часть и с какой целью эта часть открывается.

- Как это не открыл? Ведь именно, одна причина, связанная с ликвидацией линии Сталина, может иметь место, которая накрепко связана с агрессивными планами Ставки. И как это такой крутой аналитик, как Резун не догадался? Ведь, он все разложил по полочкам и надо было просто увидеть, но... не увидел... оттого и облажался. Лучше бы промолчал с выводами, а так дал только повод для насмешек. Причем, справедливых.

- Катынское дело - это мизер по значимости, по сравнению с этим фактом. Ибо данный факт всё ставит с головы на ноги.

- Свидетельские показания и фотоматериалы - это тоже улика, не забывайте...

- Они шо, ненормальные? У них не было газов и огнеметов? Вы хотите у немцев отыскать Матросовых?
- Вы посмотрите на толщину укреплений... Какая там граната? Там сотка оставит только выбоину. Да и кто подпустит на такое расстояние? Вы гранату на сколько кинете? А Фугас?)
- Да и попадите в амбразуру, особенно внутрь, ибо если сверху, то этот кидок будет как мертвому припарки. Но речь идет не о том. И мы видим на многих фотках следы от взрыва снарядов. Но это не говорит о том, что данный дот на время боев был надлежащим образом укомплектован. А об артиллерийских дота, вообще говорить не приходится, ибо по центру не было ни одного действующего.
Ну, сами посмотрите на этот пример:

- Что Вы видите? Разве не видите следы от вывороченных амбразур и при этом ни одного следа от внешнего попадания...ни царапины.
- а между тем, он должен был быть в рабочем состоянии со всем положенным оборудованием, включая и перископ:

- Естественно, ибо они просто смешны.

- Хороший вопрос, но отвечать повременю... Хочу, чтобы Вы, и кто еще хочет пошевелить извилинами, представили себя на месте Сталина, и что в июле начинается грандиозное наступление, в котором он и не сомневается и... я уже подсказал... Попробуйте поразмыслить... На основе всех выводов пусть даже Резуна... Неужели это так сложно?

- Только после Вашего...:rose:

 

Но вопрос темы интересный. Чего хотел Гитлер? А это смотря какой Гитлер. Этот, наверняка, хотел выжить:

 

Интересный разговор тут у вас. Встряну, с вашего разрешения...
Согласен с Тивером, убедительно Резун пишет. А насчет И-16. Не напоминает ли вам японский вариант? Мелкие и много. И лётчики с навыками "взлёт-посадка". Резун же сам и поясняет - для атакующего массированного удара. И про танки он доходчиво написал, про моторесурс, про "нужность" для нашей местности танка, сбрасывающего гусеницы и валящего по автобану 70км/час, и про развал нашей дальней бомбардировочной авиации, да много чего.
А по поводу уничтожения линии Сталина, то я по этому поводу не задумывался как-то. Так, на вскидку, думаю, что соображения были тут далеко не тактические, тем более не стратегические. Это была чисто политика. Поцелуй Гитлера в дёсны. Вот, мол, как я тебе верю, шо даже не боюсь твоего нападения. Дружба навек, новые границы навек, старые нафик не нужны. И, скорей всего, уничтожение УРов было широко освещено, что сейчас и тщательно скрывается. С этой точки зрения можно объяснить, что не все уничтожено напрочь, бо и труда жалко и пороху, а только "для показать" а новое построено далеко не всё, бо нафига оно надо в нашем будущем тылу...

 

Пока мое мнение что никто их не взрывал и не засыпал ДО ВОЙНЫ

 

Ну сравнить и16 и те же "зеро" к примеру - две большие разницы

Это пр БТ, т26 (кстати именно они основу танкового парка составляли) так не умели, да и вообще скоростью дикой не обладали. Ну тогда наверное американцы к захватнической войне готовились, поскольку БТ был сделан на основе их "кристи"

Ну тогда б статья в "правде" как минимум имела б место по етому поводу. Как ото с заявлением ТАСС перед войной

 

Не согласен. Мемуары - воспоминания свидетелей - имеют и свои преимущества и свои недостатки.
Читал я воспоминания Н.Г. Голодникова - лётчика ВОВ. А потом Александр Булах (историк-архивист авиации, главный редактор журнала "Истории авиации") на одном из авиационных форумов со всем комплексом фактов убедительно доказал то, что этот господин не мог летать на тех машинах, впечатлением о коих он делился. Не "билась" хронология событий - к приходу Голодовникова в полк, его уже давно перевооружили другими самолётами.
Плюс ещё необходимо учитывать, что не все мемуаристы, подобно Башкирцевой, предельно чесны в своих воспоминаниях. Так что...

Ну что он может перевернуть? Даже если найдётся приказ с распоряжением о ликвидации укреплений (разумеется, безосновательный), даже если найдётся... всё равно этого будет не достаточно, что бы упрекать Сталина в попытке развязывания войны. Для таких выводов нужны более веские аргументы.

Да были, конечно и огнемёты. Только не всегда они, очевидно, были в необходимом количестве в нужном месте.

Если гранату бросит возле амбразуры, то разумеется никакого толка не будет. Но если забросить её внутрь, то взрыв в замкнутом объёме будет гораздо эффективнее. Я, просто, читал о том, что солдаты подползали (это конечно сложно, но тем не менее, у некоторых получалось) к амбразуре со стороны слепой зоны и забрасывали внутрь ДОТа фугас - взрывчатку с детонатором (гранатой). Мощный взрыв внутри ДОТа частично разрушал его.

Ну, моё мнение такое, что Суворов "погорячился" с обвинениями руководства РККА в сознательном разрушении укреплений.

 

Согласен. Пишет убедительно. Только грешит тенденциозным подбором фактов и явно однобокой их трактовкой.

Совершенно ничего общего. Наши ВВС понимая, что отстают технически, пытались компенсировать количественно.

Да пояснять-то он поясняет. Только так он трактует собственные "заблуждения". Ибо рассматривал он подготовку лётчиков ВВС не комплексно, а только одну единственную ступень - учёбу в авиашколе.
На самом деле, наши пилоты, в отличии от немецких имели несколько ступеней подготовки: начиная с ДОСААФ, где учились летать на планерах и этажерках, затем в лётном училище, а самый главный этап становления - в приписанной части. Суворов либо этого не знает, либо сознательно умалчивает. Даже с началом войны, необлётанных лётчиков никто в бой не посылал.

Я, конечно, не "танкист", но и тут тенденциозность Резуна очевидна.

Он просто ничего не знает о самолётах. Потому для него ситуация в ВВС "считается" сознательным развалом. На самом деле ничего этого не было. Строительство и последующий отказ от дальних бомбардировщиков был продиктован совершеннейшим прагматизмом.

Странный "поцелуй" - в глубине своих территорий в знак дружбы укрепления разрушаем, а на общей границе возводим.

Этого быть не может. Если ранее это широко освещалось, то сейчас это скрыть не возможно.

 

И-16 просто лучше. Но сути не меняет.

Ну не совсем американские и не совсем "Кристи", а чуть английские и чуть-чуть «Виккерс Mk.E». Но не это главное. Зачем на нашей территории танки без гусениц? Только для парадов?

Значит слово "широко" в моём предложении лишнее. Скажем так, "очень не скрывалось" в то время и страшно скрывалось и камуфлировалось во всех отцензуреных воспоминаниях и размышлениях. Так лучше?

 

Скорее всего это была "дань моде" - увлечению сверхманёвренности - явно прослеживающаяся и в танкостроении и в авиастроении. К концу 30-х годов эта "мода" явно устарела и к технике стали требования меняться.