CCCР і СНД - що краще ?

Хорошо сказано! Только не совсем Вы правы, что немцы забыли войну. Это я уж точно знаю, от родственников нашей немецкой невестки. Всё они отлично помнят! И, кстати, они не гордятся прошедшей войной. но своих солдат не оплёвывают. Для них это - трагедия, большое горе, но они совершенно правильно считают, что их солдаты умели хорошо воевать. Вы правы, что нельзя жить одним прошлым. Но я хотел бы добавить - нельзя его оплёвывать.

 

Что делать? Настоящее - мрачнО, гордиться нечем. Будущее - неопределенно, что о нем говорить. Вот и идут исторические дискуссии: кто величавее, героичнее, патриотичнее, свободолюбивее, древнее в конце-концов.

 

О Балтийском флоте - пока не была снята блокада Ленинграда, выходы из Кронштадта насквозь простреливались немецкой артиллерией. Корабли не могли оттуда выйти, подводные лодки выходили. Вы что, обвиняете балтийских моряков в трусости? Более убедительные победы британского флота вообще-то говоря довольно естественны для островного государства. Без наличия кораблей они вообще не могли бы оттуда выбраться, из Британских осторовов.
Зря обвиняете Сталина в шантаже. Он весьма убедительно объяснял господам президентам и премьерам, что без СССР им придёт кирдык. Убедил, однако. Даже до Черчилля дошло!
Кроме фронтовых истребителей существуют истребители сопровождения и перехватчики. Истребители сопровождения были в основном у союзников, сопровождали бомбардировщики для защиты от немецких истребителей. Перехватчики у немцев появились в конце войны - реактивные Ме -262 и Хайнкель-280(у нас его называют Хенкель). Ну и есть ещё палубные истребители - у немцев их не было.
О роли каждой страны в войне, действительно, знать надо.Это Вы правы.

 

І Ви гарно сказали!
Звичайно, треба шанувати мужність солдат, розум командирів, які вміли зберегти своїх підлеглих, а не перетворити їх на гарматне мясо! Але не треба робити з війни(будь-якої) культ. Дітям треба розповідати: так, була війна, але війна - це погано! У війні не буває переможців. У війні гинуть люди. Їх треба пам'ятати, а не виставляти перед собою, як щит, як козир у дискусії. Не хвалитися статистикою втрат. Не казати: цю війну виграли люди, на яких ми тепер будемо рівнятися, бо це їх найбільша заслуга, ми перед ними в боргу. Так, заслуга! Але у веденні війни! В час війни і миру потрібні різні люди. Воїн не побудує мирне суспільство! А ми ж хочемо жити в мирі, нам потрібне майбутнє. І ще один момент. Мені як жінці огидна війна. Я її просто боюся. Ще подумалося раптово - може добре, що тепер можна випустити пару на форумі? Не дійде до фізичних розборок! Як казала мама Малого (друга Карлсона): "Треба розв'язувати суперечку словами".

 

Согласен полностью! У меня был очень интересный разговор с моей старшей внучкой года три назад. Её тогда было лет семь, и она впервые узнала, что между Германией и Россией была война. Вот она и спросила у меня-это правда? Я сказал, что да, война была, больше 50 лет назад, я родился уже когда война закончилась. Она спросила, а кто победил: немцы или русские? Я ответил - русские. Она, гражданка Германии, родным языком которой является немецкий, очень огорчилась. А потом стала спрашивать, что и почему. Ну я и сказал на доступном ей уровне, что тогда у немцев был такой руководитель, плохой человек, по имени Гитлер, который уговорил немцев начать войну с русскими. Что немцы пришли в Россию воевать, в русские защищались. И победили немцев. Внучка спросила - а у русских тоже был руководитель? Он был хороший? Вопрос был, как говорится, прямо в точку! Пришлось ей очень популярно объяснять, что Сталин тоже не был особо хорошим человеком. Но не русские напали на немцев, а плохой Гитлер привёл немцев, чтобы они напали на русских... И ещё я сказал внучке по поводу её огорчения, что войну выиграли не немцы, а русские. Если бы войну выиграли немцы, то они бы поубивали всех русских. Тогда я не родился бы, не родился бы у меня сын - твой папа. И тебя тоже не было бы. Всё это есть потому, что победили русские.... Внучка задумалась, потом согласилась, что это правильно. Но - призналась она - мне обидно, что Германия войну проиграла, но так, наверно, лучше! Вот такой был разговор.

 

Да-да-да, делаю акцент именно на этой фразе...

 

Устами младенца глаголет истина! Давайте чаще прислушиваться к детям - они не испорчены общественным мнением!

 

Перемоги над чим? Над новими кордонами?

---------- Додано в 10:01 ---------- Попередній допис був написаний в 10:00 ----------

Ах ви націоналюга!..

---------- Додано в 10:06 ---------- Попередній допис був написаний в 10:01 ----------

Замість того, щоб нити, краще б допомагали вип'ячувати Україні свій вклад.

 

Оцим бумканням в переможні літаври намагаються заглушити той факт, що Сталін зробив все можливе, щоб війна між СРСР і Німеччиною почалась. Що 26 мільонів загиблих насамперед на совісті Сталіна і більшовицької партії...

Це Ви про голод 1946-1947 року? Добрячий був аванс.

---------- Додано в 17:18 ---------- Попередній допис був написаний в 16:55 ----------

А куди ж поділись бази на Ханко, в Талліні, в Лієпає? Випарувались? Як вдалося німцям без підтримки з моря загнати Балтійський флот в Кронштадт? А радянські війська, спираючись на міць флоту, могли висаджувати десанти, обстрілювати німецькі війська далекобійною морською аотилерією...Як це все профукали?...А як трапилось, що німці, не маючі на Чорному морі флоту взагалі, загнали Чорноморський флот аж в Батумі?...І після цього Ви пишете, що якби німецький флот з'явився, то з ним розправились би доблєстниє совєтскіє морякі?...Моряки і справді діяли часто просто геройські, але керівництво країни керувало обороною просто погано. Можна припустити, що якби німці на Чорному морі мали флот, то ЧА Кавказ не втримала б нізащо...

Отак і союзники в 1944 році дуже переконливо довели Сталіну, що допомога їм в інтересах СРСР. І до Сталіна дійшло.

Німці майже всю війну використовували на всіх фронтах три моделі винищувачів Ме-109, Ме-110, Фокке-Вульф-190, що на заході, що на сході.. І найбільше їх загинуло захищаючі небо рейху від руйнівних нальотів союзників...Саме тоді, коли в 1943 році почалися масовані рейди на Німеччину союзних бомбардувальних ескадр, на східному фронті в битві над Курською дугою радянська авіація нарешті завоювала панування в небі...А якби союзники не бомбардували рейх? Чи змогла б радянська авіація здолати асів люфтваффе? А скільки б техніки збудували німці, якби бомбардування не заважало б їм в випуску військової продукції? До речі, радянську промисловість ніякі бомбардувальники на Уралі не атакували. Це для прикладу.

Ось-ось...

 

Позвольте привести данные о потерях немецкой авиации. Данные из Военного архива ФРГ:

. Могу указать сайт, откуда взяты данные. Но там читать придётся много - взято из книги историка Г.А.Литвина. Сломанные крылья Люфтваффе. Он сам воевал, сбил несколько вражеских симолётов, хорошо знал немецкий язык и после войны служил в Советской военной администрации и в Группе советских войск в Германии. Лично знаком со многими генералами гитлеровской Германии, по службе и как историк имел доступ ко многим малоизвестным и малодоступным историческим источникам.... Переломали военную машину Германии, в том числе и авиационную, всё-таки наши. Американцы с англичанами больше потопили кораблей. Остальное - наша заслуга. Сайт:

http://malchish.org/lib/history/parabellum/pril_2.htm

Я вовсе не собираюсь убеждать Вас. Вы можете верить в то, что Земля стоит на 3-х китах или имеет форму чемодана. Позвольте мне тоже верить в то, что я знаю.
По поводу кораблей - ещё раз пишу - они не заплывали в степи Украины. И их не было под Сталинградом и под Прохоровкой. Не смогли доплыть...

 

З Вашого ж джерела: втрати люфтваффе на всіх фронтах: 531 296 чоловік;
- східний фронт всього 218 960 чоловік;
- на інших фронтах всього 312 336 чоловік.
Так хто ж зламав хребет люфтваффе?

 

http://football.ua/ukraine/news/126419.html

 

Хорошо, напомню ещё раз: до 1944 года СССР сломил хребет, говоря высоким штилем, гитлеровской военной машины. В том числе и Люфтваффе. Я читал, как воевали немецкие пилоты в начале войны. Они приобрели громадный опыт ведения военных действий в воздушных боях против Франции, Англии, отчасти - Польши. Перед этим - в Испании. И воевали строго по шаблону - взлетел, нашёл противника, выстрелил очередь, срезал его и сел на аэродром. Они приобрели тот боевой опыт, который ничем не заменишь. Они отлично научились использовать свои машины. Было налажено взаимодействие самолётов в группах и взаимодействие самолётов с наземными и другими родами войск. В этом немцы тогда опережали всех. В начале войны с СССР они использовали фактор внезапности и уничтожили на земле, прямо на аэродромах, большое количество советских самолётов. Советские лётчики тогда не имели такого боевого опыта и значительно уступали немецким асам в мастерстве. Немцы в начале войны сравнительно легко сбивали наших малоопытных по сравнению с ними пилотов. К примеру, у немцев их асы имели количество сбитых самолётов противника более 200. Но наши постепенно учились воевать, набирались опыта, воевали не по шаблону... Немецкие асы стали гибнуть. На их место приходила необстреляная молодёжь, не имевшая такого боевого опыта. С началом войны на Востоке разрыв между потерями самолетов, летного состава и получаемым пополнением постоянно увеличивался. Начиная с 1943 г. уже наши стали завоёвывать преимущество в воздухе. Немцы штамповали множество самолётов - в 1943 г. они выпустили 25 тыс. самолётов, но даже это огромное число машин не покрывало боевых потерь. И главное - гибли опытнейшие немецкие пилоты, а новички так воевать уже не умели. Вот так и вышло, что когда союзники принялись бомбить Германию, немцы бросили на защиту Германии большинство своих лётчиков - уже на западе порой было бОльшее количество машин и пилотов. Но это были уже другие пилоты, и гибли они в большом количестве. Асов среди них практически не осталось. Цвет немецкой авиации погиб в России. Количество немецких самолетов всех типов на советско-германском фронте составляло на заключительном этапе войны примерно половину наличных сил люфтваффе. И привожу полностью таблицу потерь Люфтваффе, а не так, как вы, только по восточному фронту и остальным. Общие потери - правильно - 531296, Восточный фронт -218960 - тоже правильно.Запад с момента высадки союзников - 77956, Западный фронт
и Германия - 132914 - в это число входят потери немецких лётчиков над Германией. Наши разве их там не сбивали? Ну и остальные цифры - потери на южных фронтах - 119563 - там нашего участия было мало. И почти 60 тыс. - Потери на авиазаводах и в летных школах, от травм, самоубийств, болезней. Ну, и кто больше ломал хребет Люфтваффе? Особенно в период её наибольшей силы - в первой половине войны? Добивать малообученных призывников, только севших за штурвалы самолётов - нетрудно. Попробуй победить асов. И выбить их подчистую. Вот и весь ответ.

 

Степанич,що Ви сците по-ногах...мрачно,нєопрєдєленно...Ви шо про Росію так?
Та пошліть Ви ЇЇ...Думайте про Україну Наших дітей і внуків,а не про те,як від держави безплатну труну увірвати собі і пенcію на 30 малих пив і бутербродів!

 

Вибачте, пане Форей, але Ви кому цю лабуду втираєте? Я що, схожий на немовлятко? Ви пишете, що німці набирались досвіду в Іспанії, у Франції, в битві за Англію...А що в цей час робили радянські пілоти? Горілку жерли і дівок мацали? Ні! Вони були головними супротивниками німців в Іспанії, воювали з найдосвідченішими японськими пілотами в Китаї і на Халхін-Голі, вели тяжкі бої хоч і з нечисленими, але хоробрими фінськими пілотами і добровольцями...Тобто військового досвіду в них було не менше ніж у німців. Тим більше, що союзницькі відносини з рейхом дозволяли радянським спецам перебирати німецький досвід, аналізувати їхню тактику і їхню зброю...Інше питання, чому все це не допомогло радянським пілотам. Про це нам ще належить довідатись в майбутньому, коли буде написана справжня історія війни...

А чому Ви не пишете, що перед нападом на СРСР німецька авіація дуже постраждала, "цвєт нємєцкой авіаціі погіб" в битві за Англію? Тим більше, що напередодні 22 червня 1941 року німці зосередили на сході менше сил авіації, ніж проти Англії...

І хто ж ламав хребет люфтваффе в період з 1941 по 1942 роки, коли вони нероздільно панували в повітрі на радянсько-німецькому фронті? Може то німці ламали хребет всій довоєнній радянській авіації? І якщо німці втрачали своїх експертів, то невже радянські аси не несли втрат? Несли, та ще й в набагато більших масштабах...Таким чином до кінця війни і радянська, і німецька авіація (льотний склад) прийшли в однаковому стані..Різниця була в тому, що для підготовки нових молодих пілотів у Радянського Союзу вистачало авіаційного бензину (який, до речі, постачали в значних кількостях США), а німцям - ні, бо ті ж американці з британцями розбили нафтопромисли в Плоешті і заводи з виробництва синтетичного пального в Німеччині...Саме завдяки цьому, а не боям в повітрі, і здохла німецька авіація в кінці війни.

Кількість загиблих і виживших асів приблизно однакове у всіх воюючих сторін...І СРСР втратив видатних пілотів не менше, ніж німці...Цей аргумент не катить.

Саме тому, що німцям не вистачало пілотів, щоб стримати союзницькі армади над Німеччиною, не послаблюючі авіацію східного фронту...Не було б нальотів авіації союзників (тисячі бомбардувальників одночасно), то невідомо чи змогли б радянські ВПС завоювати панування в повітрі. Особисто я сумніваюсь. Не подумайте, що я хочу принизити майстерність і героїзм радянських пілотів, але підготовка німецьких молодих пілотів перевищувала підготовку радянських майже до самого останнього періоду війни, коли нестача пального поклала край цій перевазі...Тут різниця в підході, бо радянське керівництво ставило пріоритетом кількісні показники, а німецькі - якісні. Таке саме становище було і танкових військах. Лише у британців підготовка і льотчиків, і танкистів не поступалась німецькій.

 

"Шахтьор" - "Оболонь" 0-1

---------- Додано в 21:35 ---------- Попередній допис був написаний в 21:24 ----------

План "Барбароса" був складений не правільно !

 

Насчёт лабуды - опровергаю Вашу лабуду цифрами. Вы пишете:

Это неправда - Германия к сентябрю 1939 года обладала 5235 самолетами, из них 3350 - боевые. К моменту нападения на СССР - 10980 боевыми машинами. Против СССР на 29 мая 1941 г. было сосредоточено 306 авиационных эскадрилий из имевшихся 443, то есть почти 70 процентов всей авиации Германии. С учетом самолетов ее союзников силы воздушного вторжения включали около 5 тыс. боевых машин. К Вашему сведению, даже если бы все до одного боевого самолёта Германии были бы брошены против Англии, их было бы меньше(всего 3350), чем число самолётов, реально сосредоточенных против СССР - около 5 тыс. Что больше - 3350 всех самолётов Германии , имеющихся у неё на 1 сентября 1939г., или 5 тыс. реально брошенных против СССР? Это Ваша первая ложь!
Вторая Ваша ложь: союзники начали бомбардировки территории Германии лишь в марте-апреле 1943г. Вы пишете:

- неправда! Этого не было до марта - апреля 1943г. Привожу данные о потерях немецких ВВС: с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте. По летному составу потери люфтваффе таковы: общие потери убитыми, раненными и пропавшими без вести - 7666 человек, из них 6052, или 79 процентов - на Восточном фронте. За период с 1 января по 31 августа 1942 г. общие потери самолетов люфтваффе составили 8301 машину. В том числе на Восточном фронте - 4460, на Западе и в Германии - 2121, в Африке и на Средиземноморье - 1520. Убитыми, раненными и пропавшими без вести значилось 8870 человек летного состава: на Восточном фронте - 4689, на Западе и в Германии - 2381, в Африке и на Средиземноморье - 1800. С 1 мая по 30 ноября 1942 года люфтваффе потеряли на всех фронтах 10535 самолетов, из них на Восточном - 3193 бомбардировщика, 892 пикировщика и 3325 истребителей Опять, 80% потерь самолётов и пилотов - на восточном фронте! Немецкие данные о потерях ВВС на восточном фронте за период с 1 декабря 1942 года по 30 апреля 1943 года. Всего германские ВВС недосчитались 8810 самолетов, в том числе 1240 транспортных, 2075 бомбардировщиков, 560 пикировщиков, 2775 истребителей. Это две трети всех потерь на фронтах. Зачем вы пишете ложь о союзнических армадах над Германией в 1941-42 годах? От 60 до 80% в разные периоды войны общих потерь люфтваффе за период до начала бомбардировок союзной авиациеи (до 30 апреля) приходились на восточный фронт! Там и был сломан хребет люфтваффе, а не в мифических сражениях с тысячными армадами бомбардировщиков. Бомбардировщики прилетели потом, когда уже асов люфтваффе выбили на восточном фронте.
Сумеете опровергнуть приведенные цифры другими данными? Я привёл цифры потерь н восточно фронте за период с 22 иня 41-го года по 31 апреля 1943г. Они полностью опровергают Ваши высказывания!

 

Вибачте, я нечітко висловився... Проти СРСР в червні 1941 року німці зосередили літаків менше, ніж проти Англії роком раніше..." В начальной стадии наступления участвовало не менее 2770 самолетов из 4300, составлявших первую линию люфтваффе, в том числе:
дальние бомбардировщики — 775;
пикирующие бомбардировщики — 310;
одномоторные истребители — 830;
двухмоторные истребители — 90;
дальние разведчики — 340;
тактические разведчики — 370;
патрульные самолеты — 55;
всего 2770 машин.
Из этого числа в составе 2-го воздушного флота находилось не менее 1500 машин, а 4-го воздушного флота — примерно 750. Таким образом, в распоряжение 1-го воздушного флота были выделены относительно малые силы, а число самолетов 5-го воздушного флота, принимавших участие в операциях на Крайнем Севере, никогда не превышало 100—150.
Такие силы были развернуты для участия в молниеносной кампании на Востоке, которая должна была завершиться поражением СССР до начала зимы. Необходимо отметить, что как бы многочисленны ни были задействованные силы, они насчитывали меньше самолетов, чем было выделено для значительно менее масштабной кампании на Западе в 1940 году. "http://www.airpages.ru/lw/lw1.shtml

Ну що ж. Звернемось до джерел: "Воздушные сражения на Кубани — серия крупномасштабных сражений советской авиации с немецкой авиацией в апреле — июне 1943 года над низовьями Кубани, Таманским полуостровом и Новороссийском в Великой Отечественной войне."http://ru.wikipedia.org/wiki/Воздушные_сражения_на_Кубани_(1943)
Далі відзначаємо:" Но в воздушных сражениях на Кубани наша истребительная авиация еще не смогла завоевать господства в воздухе."http://acraft.narod.ru/hist_bbc_ccp.htm
Це вже період, коли союзники почали рейди на Німеччину, як пишете Ви самі:

Йдемо далі:Ку́рская би́тва (5 июля 1943 — 23 августа 1943...http://ru.wikipedia.org/wiki/Курская_битва......."На Курской дуге в воздушных боях продолжалась работа по слетанности пар истребителей и были широко использованы все новые способы борьбы. После перехода наших сухопутных войск в контрнаступление была активно использована радиосвязь для управления боевыми порядками советской авиации с наземных командных пунктов наведения, а также связь между экипажами самолетов. И советская авиация завоевала стратегическое господство в воздухе."http://acraft.narod.ru/hist_bbc_ccp.htm
То в чому ж я збрехав!? Завоювання радянською авіацією панування в повітрі відбулось вже після початку масованих рейдів союзної авіації на Німеччину...

Згоден!

Таким чином на сході німці втратили 4460 літаків, а на інших фронтах - 3841.

Таким чином на сході 7410, а на заході 3125. Ну ніяк не виходить 80%! Хоч ріжте!

Де я таке написав!?
А тепер стосовно того, хто кому зламав хребта в перші роки війни (посилаюсь на Ваше ж джерело) :" Так, за первые 6 месяцев войны, по архивным данным ФРГ, немецкая авиация на всех театрах военных действий потеряла 4643 боевых самолета, из них на нашем фронте 3827 самолетов ".

"За тот же период советские ВВС потеряли 20159 самолетов; из них: 16620 боевых, что в 2,4 раза больше количества боевых самолетов, отправленных на фронт заводами НКАП".
Далі: "Летный состав строевых частей, вооруженных истребителями Як-1 и Як-7, считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждый немецкий истребитель необходимо было иметь два истребителя Як".
"Были проведены и другие многочисленные работы по улучшению летных характеристик, особенно самолетов Ла-5, но они не дали требуемых результатов. Наши истребители уступали истребителям противника."
"Кардинально эта проблема, как известно, была решена только в 1944 г., когда были запущены в серийное производство и начали выпускаться с апреля-мая истребители:

Ла-7 - модификация Ла-5 с М-82ФН со значительным улучшением аэродинамики по рекомендациям ЦАГИ и с меньшим полетным весом (массой), но с серийным мотором АШ-82ФН49;

Як-3 - модификация Як-1 с М-105ПФ с меньшими габаритами крыла и меньшим полетным весом (массой), с мотором ВК-105ПФ2 (дополнительно форсированным);

Як-9У - модификация Як-9 с М-105ПФ с более мощным мотором новой модификации ВК-107А.

Советские ВВС наконец получили самолеты-истребители, которые по своим летно-тактическим данным не только достигли, но и превзошли все новые типы немецких истребителей. Однако на высотах более 5300-5500 м они уступали немецким".
То хто кому зламав хребта? Ще раз наголошую. Згідно радянським джерелам РАДЯНСЬКІ ВПС ЗАВОЮВАЛИ ПАНУВАННЯ В ПОВІТРІ ЛИШЕ ВЛІТКУ 1943 РОКУ, коли союзники вже вели масові авіаційні рейди на Німеччину...Зверніть увагу на таблиці 17 і 18 Вашого ж джерела. Вже тоді більшість літаків люфтваффе гинуло не на східному фронті.

Блажен, кто вєруєт...

 

Перепрошую, а що це за "Оболонь"? Це Київська футбольна команда? (Я просто знаю, що в Києві є як мінімум 2: "Динамо" і "Арсенал".)

Подумала, що "Оболонь" - київська, бо станція метро "Оболонь" до мене найближча...

Просто цікаво...

 

Справді по-дитячому: хто перший розпочав, той і винуватий