Бронзовий солдат

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

Пан Pedro, чтобы такое утверждать, нужно видеть пару-тройку приказов на эту тему. В Вашей формулировке вообще огромная нестыковка - то ли стреляли, все же, не во "все что двигалось", то ли не "все, что двигалось" напоминало женщин, то ли женщины в Берлине в последнии дни войны специально не двигались.
Армия тогда состояла из людей, люди все разные. Возьмите сейчас все мужское население любого города и подумайте, сколько среди этих людей будет насильников, садистов, психов и сколько "нормальных". Математика утверждает, что "нормальных" - чуть больше 1/3, остальные - головная боль командиров и военных судов.
Мне, например, сложно представить большинство людей, которых я помню, до такой степени неразборчивыми.
А Вам не к лицу пересказывать истории про медведей.

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

Між іншим цей кам`яний жахливий на вигляд ганебний пам`ятник чекістам теж стоїть майже на тролейбусної зупинці, як той на Тинісмягі...

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

У морі на каравани суден чатували сотні небезпек – лише торпедні атаки українця О. Марінеско коштували життя майже десятьом тисячам мирних громадян. Друга світова: подвиг німців

Доречи О. Марінеско, він дійсно був українцем, бо я дивився російську художню стрічку нову, там жодного натяку не було, хто знає? Прізвище, наче молдавське?

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

Маринеско народився в Одесі (1913). Батько- румун, мати- слов"янка.
А останні роки прожив (і помер) в Пітері, 1963
Тяжко хворів, був забутий владою, яка так піклується про своїх ветеранів.
Випадково один журналіст (або письменник) його розшукав і привернув увагу громадськості - в якому стані перебуває герой.
Але звання героя С.С. було присвоєно лише у 1990 році.

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

Pedro, будь яку тему серьозні люди обговорюють серьозно, так?
А тим більше таку, як поведінка людини в екстремальній ситуації.
Тут є багато спеціального матеріалу, у якому треба розбиратися.
Ось вам думка Бивора, історика, автора книги "Берлин: Крах 1945 года", який не має ніякої симпатії до комуністичної ідеї, і хоч його оцінки не всіма приймаються, але він це вивчав по архивах:
Г-н Бивор, получивший образование в Сандхерсте (военное училище Великобритании) и служивший в 11-м принца Альберта, гусарском полку — элитной кавалерийской части, — заявляет, что детальные сведения о поведении советских солдат вынудили его пересмотреть свой взгляд на природу человека. «Если в прошлом я с легкой иронией воспринимал идею о том, что большинство мужчин являются потенциальными насильниками, то теперь был вынужден прийти к заключению, что, в отсутствие дисциплины в армии, большинство мужчин с оружием, ожесточившихся в результате двух или трех лет войны, в самом деле становятся потенциальными насильниками», — заявил он издателю своей книги.
http://tapirr.livejournal.com/578088.html

Прочтіть повністю.
Треба відокремити перемогу над фашизмом від усього іншого. Це треба вивчати, але злочини які були обов`язково потребують засуждення.
І ще одне, на мій погляд найголовніше - ми не маємо права брати ненависть з тієї пори к нам сюди, бо тоді ми приречені. Треба вчитися в тих же німців.
А правдиву історію вивчати та писати треба, і точно знати кому і за що ми вдячні і ставимо пам`ятники, а що ми не можемо тепер прийняти і повинні засудити.

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

Прочитала. Документов мало, очень. Для такого насыщенного фактами повествования "говорят", "видели", "знают" - недостаточно, тем более во многих "объясняющих дикое поведение" фразах вообще нет информации откуда эти факты.

Что касается комментариев - действительно, прочтите полностью. Аффтор в ответе одному комментатору написал, что в Освенциме все жертвы были в результате бомбардировок союзников. "По новейшим исследованиям"... ох уж эти "новейшие исследования"...

http://www.austria.mid.ru/jub02_pub07.html

В целом не спорю, наверняка такие случаи были, однако нет подтверждений, что это как-то поощрялось. Есть подтверждения, как раз, что наказывалось.

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

Салата, я не беру, естесственно, на себя ответственность за цифры, приводимые Бивором. Пусть даже в сто раз меньше. Дело не в этом. И не в спекуляциях по этому поводу, которых избежать невозможно.
Дело в том, что такие факты были массовыми, и это следует признать.
Следует признать и беспомощность командования (если не сказать больше). Почему? Потому что можно сравнить с американцами, у которых тоже начались подобные проблемы, но они расстреляли 66 своих военнослужащих, и массовость прекратилась. У нас же дело ограничивалось гауптвахтой (что-то около 2000 случаев), и не известно ни одного документа о смертном приговоре за подобное преступление.
НО.
Директив убивать и насиловать население не было, т.е. сами преступления были вызваны другими причинами.
И если сравнивать, возвращаясь к Волыни, с действиями там УПА, то разница очевидна, там была не самодеятельность, а приказ убивать, т.е работала напрямую идеология.

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

Боль снімітє, а опухольоставтє?:eek:
Кому треба "відокремити"? Для чого?
Майку! Медаль завжди має дві сторони, оцінюється по обом сторонам... :rolleyes:

+1! Особливо. про науку в німців! Ок! Запускаємо "німецький" сценарій: Нюрнберг, толерантність до "неповішених". Ну, і не забути відловлювати злочинців-комуняк без строку давності...

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

Цитата:
Допис від Mike
Треба відокремити перемогу над фашизмом від усього іншого.

Таке враження, Левандівка, що ви не читали чого я там понаписував.

1. Факт очищення світу від фашизму в значної мірі радянською армією ревізії не підлягає.
2. Все інше стосовно тієї армії - те і є інше. Причини негативу замовчувати не можна, але п. 1 це не відмінить ніколи.
3. А що нам з того факту? А те, що наші батьки зробили таки послугу світові, і ми у ньому не останні. Я, принаймні, більш нічого не потребую.
4. Найголовніше у повоєнній науці німців, на мою думку, - відраза до ідеологій всім народом, а толерантність то вже наслідок.

Якби ви написали "відловлювати всіх злочинців-тоталітарщиків без строку давності", я б зрозумів, а так знову намагаєтесь виплити втопивши "конкурента"
Мені здається, треба повніше інформувати людей що таке комунізм та націоналізм, щоб нарешті утворився імунітет, і не витрачали б знов зусиль на новий "тупик националізму".

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

То тільки враження...

Ревізії - ні, а оцінка засобів і наслідків... На мій погляд, "очищення" принесло жахливе забруднення...

Ну ТАК, фигня, що розстріляли половину визволених (другу половину - гвалтували 50 років), зате "визволили". Ура таваріщі!?
Причини позитиву замовчувати не можна, і той "позитив" получився с "целью наживы, в грубой извращённой форме, с особой жестокостью, группой лиц, по предварительному сговору, при исполнении, в состоянии алкогольного опьянения..." :o

"Нам", потрапившим з одного концтабору в інший - нічого доброго "з того факту": отримали іржаву "колючку" замість німецької нікельованої...

Майку, повна відсутність ідеології, як і стерильність - в природі не існує (в лабораторії - іноді).:cool:
Повторюю, не буває!!! Ваше прагнення очистити світ від любОї ідеології...:confused: Як би то окреслити..?
Закінчується, як і люба стерилизація ->відсутністю імунітету ->ще гіршим зараженням.

В Україні ХХ ст. було лише 3 злочинні тоталітарні режими: польський, німецький, совєцький.
Якби Ви написали "злочинців, без строку давності..."

Згоден (у виділеній жирним частині). Але, на відміну від "совєцьких", що живуть "східніше" (на певній дистанції, з російським біноклем), я не бачу в терміні націоналізм (польський, російський, німецький... далі по списку) нічого паганого. Це "інтернаціоналістична" совдепія навчила не бачити різниці між нацИЗМом і нацІОНАЛІЗМом. Навчила умисно і об'яснімо для імперіі.
Окрему державу (Польщу, Росію, Україну...) відрізняє національна складова. НаціоНАЛЬНИЙ пріорітет цілком припустимий.
Наприклад, я із задоволенням бачитиму яскравого (рос. - "выраженного") росіянина власником самоварної лавки, поляка - власником турфірми, єврея - приватного стоматолога і т.п.
Але я категорично проти неукраїнського "начальника департаменту" мерії (ОДА, ДПІ, etc.). Можу визнати голову сільради чеха у чеській колоніі (в нормальному значенні).
Мер-"поляк" в українському місті навряд чи сприятиме розквіту України (що ми, здається, і маємо...).
Хочу уточнити, що не говорю про генетику, а про виховання/спрямування. зверніть увагу на багатонаціональне забарвлення ОУН. ТАК, агітпроп верещить інше, але...
Сьогодні сплюндровану Україну можуть підняти лише "хворі Україною" люди.
Не стверджую, але лише підозрюю, що "українець" Жванія, із збереженням своїх меркантильних інтересів робить для України більше/краще, ніж Курпіль...

Не бійтеся Ви ТАК націоналізму! Не плутайте націоналізм з нацизмом! Спотворити (обгадити) можна любу Ідею.

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

Согласен с levandivka. Но всё же и генетику не следует сбрасывать со счетов.
Надо при рождении ребёнка выдавать паспорт генетической чистоты. Потом в школе надо обязательно ввести ежегодный экзамен на "украинскость". В институте тоже. И выдавать дипломы разного цвета, чтоб сразу видно было. Таким образом к началу трудовой деятельности будет уже видно кто есть ху. Паспорт выдавать не ранее 18 лет и тоже соответствующего цвета. Согласно интегрированному коэффициенту украинскости. Значительно упростится вопрос с назначением на должность. Да и выборы гораздо легче проводить будет. Синий паспорт - милости просим в депутаты, желтый - иди в стоматологи.
А что, и стоматологи бываю приличными людьми.
Спросите хотя бы у Педро.

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

Звезду на одежде забыли!:D

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

Я ж писав:

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

levandivka. А Ви вважаєте себе націоналістом? http://ru.wikipedia.org/wiki/Национализм

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

Ансип отверг обвинения в адрес своей страны в возрождении фашизма.

«Мы однозначно осудили нацизм, холокост и преступления коммунизма», — заявил Ансип в интервью газете Eesti Paevaleht.
«Наше желание было прекратить постепенное, шаг за шагом сползание Эстонии под контроль России, как это предусматривал план советизации, одним из средств реализации которого была выбрана проблема бронзового солдата», — заявил премьер-министр Андрус Ансип в своей статье, опубликованной в среду в газете Postimees.
Ансип выразил сомнение в том, что Россия путем экономических санкций сможет оказать влияние на его страну. «Доля России в прямых иностранных инвестициях составляет всего два процента. Сейчас пытаются дестабилизировать нашу экономику этими двумя процентами, повлиять на нее, но это наверняка не удастся», — сказал Ансип.

Премьер считает, что Кремль начал масштабную антиэстонскую кампанию не 26 апреля, а более чем полгода назад.

«Свою позицию они излагали в форме угроз», — заявил премьер.

«До 26 апреля Россия не воспринимала наше государство серьезно. Она считала, что все равно мы подчинимся ее требованиям и, что она имеет право нас захватить или освободить. Это уж как получится», — сказал глава правительства.

Сейчас же, «после решительной реакции Евросоюза, НАТО и Эстонской Республики ситуация кардинально изменилась».
«Начинать ничего не нужно. Диалог велся уже годами, и я не вхожу в число тех, кто говорит о конце или провале интеграционного процесса в Эстонии. С ними я не согласен».

«Прежде всего, все люди, у которых есть сомнения, должны определиться, с каким государством они хотят связать свое будущее, патриотами какого государства они являются. Убежден, что абсолютное большинство не отождествляет себя с Россией, а есть и останутся патриотами Эстонской республики», — сказал Ансип.

«Все больше наших русских понимает, что перезахоронение и перенос не были задуманы для оскорбления русских. И большинство дистанцируется от насилия в Таллине», — утверждал премьер.

Ансип заявил, что в связи с событиями вокруг памятнику советскому оккупанту «мы получили поддержку, которую ждали, и получили поддержку в нужное время». По его словам, поддержка была как со стороны отдельных стран ЕС и НАТО, так и от этих организаций в целом.

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

Березовский: Проблема России – Владимир Путин
«Во-вторых, Ельцин не привел Россию к покаянию, не заставил каждого россиянина признать, что на нем лично тоже лежит ответственность за преступления коммунистического режима», — пишет предприниматель. По его словам, в отсутствие такого покаяния те, кто «подвергся угнетению и надругательствам со стороны России», — например, Эстония и другие страны Балтии — больше никогда не будут доверять России.

Березовский указывает, что Путин не только не исправил эти ошибки, но фактически отбросил саму идею покаяния, а возвращение советского государственного гимна в качестве российского, по его мнению, свидетельствует об устаревших взглядах Кремля на Россию и ее место в современном мире.

«То, что для стран Восточной Европы победа Советского Союза над фашистской Германией заключала в себе замену нацистского ига коммунистическим рабством — рабством, которое продлилось 45 лет, гораздо дольше, чем продержался нацизм, — это широко известный исторический факт, — продолжает Березовский. — Следовательно, то поражение, которое путинская Россия ныне терпит в Эстонии, скоро отзовется эхом в Польше, Венгрии, Латвии и других странах, где преступления коммунистической партии и КГБ получили должную оценку».
повний текст

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

Ви кажете про дві різні речі, перша - звільнення від фашизму, друга - введення частини країн Європи у соцтабор.
І тому виходить отаке (цитую вас, Левандівка) - "очищення (від фашизму)
принесло жахливе забруднення". Чуєте, що щось не те?

Цифри, Левандівка, де цифри про півнаселення розстріляних і пів згвалтованих? Інакше пусте у кращому випадку, і наклеп у гіршому.
Так ми нікуди не прийдемо.

Тут ви з Борисом згодні, бачу
Але питання цікаве, і виникає час від часу.
Дійсно, може не треба було ніякого опору німцям чинити? Зараз усі розуміють, що "диктатор з диктатором посварився", то може можна було десь почекати у сторонці?
Ви це маєте на увазі?
Якщо це, то я здивований безмежно невідомим вам фактом про долю, яку планували Гітлер і К для слов`ян. Вас більше б влаштувала "нікельована колючка"? Тобто, це б було "європейське рабство"?
Це ж треба так ненавидіти москалів...
Ну, почитайте їхні плани, вони не їх приховували. Давайте порівняємо.

А ви поцікавтеся природою ідеологій. І не може бути щоб не дійшли висновку, що ідеологія призначена для панування когось, тобто за нею завжди хтось стоїть.
Повертаючись до Німеччини, скажіть, яка ідеологія зараз в Німеччині? Є панівна? та скільки людей у відсотках взагалі її сповідують? тим більше фанатично.

Режими, так. А злочинних ідеологій було на одну більше

Давайте розберемо, що ви тут виклали.
Націоналізмів багато. Багато значень. Коли ми говоримо про націоналізм як політичну течію, та ще й в Україні, то треба казати про "український націоналізм", той самий що почався у 1900 і набув сили в ОУН.
А відтак і вивчаючи його, треба звертатися до відповідних документів.
А там написано, що і виникнення і діяльність українського націоналізму були тісно пов`язані з італійським та німецьким фашизмом. Різниця, звісно, є. Але головне не це, головне, що як комунізм та фашизм, український націоналізм поставив одну групу людей вище за інших по якійсь відзнаці, і не забороняє винищення іншої У цьому, на мою думку, і є злочинність цих ідеологій.
Далі, про мера-поляка. Ви кажете "Україна", а що маєте на увазі? сучасну державу? людей? територію? чи вашу уяву про дещо одвічне, історичне, з деяким обов`язковим набором властивостей? певно, останнє. Тобто, доки держава Україна, що зараз маємо, не буде відповідати саме вашим критеріям "українськости", ви будете казати про не тих мерів, так? А вам не спадало на думку, що в країні ще багато мільонів народу, які теж мають певні уяви та критерії? І у громадянському суспільстві питання вирішується рівними. Що значить "неукраїнця"? Він не громадянин України? Чи обов`язково повинен відповідати саме вашим критеріям? тоді це буде "українець"?
Левандівка, саме тому українство і топчеться на місці, що певні "провідники" хочуть жити як султани, з правами султана, без конкуренції. Здається вам я ще тільки не цитував Стуса:
Гріх казати: Тичинині попередники не були самі нездари. Але їхня природня енергія, хоч яка часом і значна, витрачалася на консервацію втраченої старовини, спробу створити якийсь паралельний світ, світ-замінник: це була сила для катування себе споминами і протезуванням четвертованої української реальності. І сто, і двісті, і більше років наш інтелігент тільки те й робив, що творив усе спочатку. То була сама тільки ілюзія творення. Хто доробляв свого віку, бачив провалля зразу ж позаду себе, а той, що тільки-но приступав до роботи, бачив ще провалля під ногами попереду. Наша історія — це все і завжди спочатку, якась постійна гойданина на одному й тому ж місці, мертва хвиля еволюції.
Далі, не було багатонаціонального забарвлення ОУН, Левандівка, це їх же "агітпроп", я вже цитував про це.
А стосоно сплюндрованої сьогодні України згоден, сплюндрована таки. Але ж не "неукраїнськостю", а номенклатурою бувшою і теперішньою, безвладдям народним, і повним державним безсиллям, бо перш за все держава, еліта, повинні піклуватися про виховання політичної свідомості громадян. А в нас як раз навпаки, все робиться аби та свідомість (тобто ясність хто та як грабує людей) була на нулі. І робиться це підкидуванням час від часу кістки то совку, то наці, які думають, що можуть перемогти владу окремо один від одного.
І в цьому сенсі я теж бачу велику біду від націоналізму, бо розділяючи людей об`єктивно ллє воду на млин провладних "розділювачів".

Я не боюся націоналізму, Левандівка, так, зараз він "покращився", але це все той же фанатизм, нерівність і міфи, що і комунізм за радянської влади.
В нього вже нема майбутнього, він намагається монополізувати бренд "українське", але чудово можна жити, і українською казати, без нього, бо одне діло мова, а інше - політика та політики. І тільки краще буде.

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

ВИТОКИ ПОДІЙ В ЕСТОНІЇ

Історія і сучасність
ПРОКРЕМЛІВСЬКІ молодіжні рухи «Наші», «Місцеві», «Молода гвардія» та «Росія молода» закінчили тижневий мітинг біля будинку
естонського посольства в Москві у зв’язку з тим, що посол Естонії у РФ Марина Кальюранд вилетіла на батьківщину у двотижневу відпустку. Але пообіцяли продовжити свої акції, повідомляє власний кореспондент УКРІНФОРМУ. Зокрема, рух «Наші» розпочинає збір підписів і документів за перенесення будинку посольства Естонії в один із віддалених спальних районів Москви і продовжуватиме вимагати вибачень від Таллінна у зв’язку з перенесенням пам’ятника Воїнові-Визволителю.

Витяги з монографії: Анатолій Русначенко. «Народ збурений: Національно-визвольний рух в Україні й національні рухи опору в Білорусії, Литві, Латвії, Естонії у 1940 — 50-х роках. — К.: Унів. вид-во «Пульсари», 2003. -С. 483 — 497.

…З ПІДПИСАННЯМ пакту Молотова — Ріббентропа доля прибалтійських держав, зокрема й Естонії, була визначена відповідно до секретних додатків до протоколів. Вона потрапляє до зони впливу СРСР.
повний текст

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

Ви все чудово пишете, Mike, багато в чому я згоден з Вами, але не в цьому питанні. Саме тому український націоналізм є мертвою хвилею (стоячою хвилею - фіз.терм.), що досі він просто не мав нагоди здійснювати свої функції владним чином. Наразі, за існування соборної Української держави, ми не маємо права розглядати націоналізм як виключно марення інтелігенції. Це - чинник, і державотворення також. І не можна відокремлювати його від влади. Тому що:

 

Відповідь: Бронзовий солдат - украдено у Вергунки

Трохи за темою:

Эстонствующие россияне под Москвой снесли памятник украинскому летчику-герою

В подмосковной Апрелевке на днях снесен памятник летчику лейтенанту Василию Федоровичу Пойденко, украинцу, защищавшему Москву. Памятник снесли в связи с расширением Киевского шоссе.

Що робитимемо? Знайдемо діхлоретан в російському кетчупі і розгатимо пару-трійку "Евросетей"?

Я не пропоную цей вчинок "ковтати", але впевнений що українці не зкотяться до рівня сусідів наших північних. От впевнений і всьо. І що тут поробиш ...