Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Формально все вірно. Це зараз ми (відверто кажучи, я останній ) сміливо називаємо те геополітичне утворення козацькою державою. І воно нею дійсно ставало, от тільки остаточно стати так, на жаль, і не встигло. Вся історія тієї майже-держави - це, на жаль, історія її створення, вистигання ідеї і суспільної в ній потреби. А от те, що нині зветься трішки екзотичним для мене словом "розбудова", формальна легітимізація - фактично не було завершене. Фігурально кажучи, був розпочатий політичний процес, перерваний на століття і завершений вже в інших часах - у 1917-1920 рр. Трішки кострубато, але десь так... :D Врешті-решт, "гетьман" у перекладі з німецької означає всього лише "капітан". Коли Хмельницького в польській владній системі координат наділили цим званням, то означало це щось типу "військовий губернатор однієї з прикордонних областей" Речі Посполитої. І не більше. Цим самим титулом наділяли й інших українських діячів (ми зараз лише про українські справи говоримо). А на піку своєї кар"єри що реально означало це звання Хмельницького? Вже щось типу "президент"? З ким вели МІЖНАРОДНІ перемовини і укладали самостійні військові союзи (ти ж цього не заперечуватимеш, Басанцю?) офіційні дипломати тогочасної Європи - невже з зі звичайним "військовим губернатором"? І через голову короля? Тож тут зміст просто змінювався швидше за форму, що й вловлювала тогочасна РЕАЛЬНА політика і дипломатія.

Так, насправді у всіх варіантах подальшого українського статусу йшлося про той або інший протекторат, а яка з тобою наведених при цьому вживалася формула - справа техніки. З цим не можна сперечатися. На більшу - абсолютно самостійну - гру у Хмельницького реально не було сил. Але вкотре - аж набридло - нагадую про ТРЕТЮ коаліцію, затіяну Хмельницьким. Та й умови того самого Переяслава мало схожі на просту інкорпорацію. Скоріше, таки йшлося про взаємовигідний союз сильної і легітимної держави з майже-державою у складному положенні. Іншої форми крім протекторату важко було придумати на той момент - та ше й з Москвою! Але стосовно "навіки разом"... Хмельницький фактично створив підвалини української політичної нації - оце і є головне. :rolleyes:

Я вже запрошував до бесіди. Що можу додати?

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Наведу цікаву цитату.

Януш Куртика, президент польського Інституту національної пам'яті:

"Як громадянин Польщі можу сказати, що для наших народів оптимальним було б опертя на спільне минуле, адже всі ми в той чи інший спосіб є спадкоємцями першої Речі Посполитої — держави, створеної декількома народами, а не лише поляками, у котрій співіснували між собою різні народи і різні релігії. Ця держава розпалася у XVIII столітті, а почався той процес від повстання Богдана Хмельницького. Це об'єктивна історична реальність, але навіть повстання Хмельницького було подією, що мала контекст Речі Посполитої, позаяк відбулося в її культурних межах. Не йдеться про політику, натомість політичні плани і стратегії, ба навіть культурна суть Гетьманської держави, заснованої Хмельницьким, пов'язувала її радше з культурним спадком Речі Посполитої, а не зі сходом.
Навіть зараз цей спадок, хоча часто і неусвідомлюваний, присутній. Досконало відомо, що українці, білоруси і литовці подекуди до ХІХ століття спиралися на правові моделі, створені в часи Речі Посполитої. Наголошу: не йдеться про мову, а про модель. На цьому просторі були структури мислення інтелігенції, котрі відрізняли її від того, що надходило з Московії. І навіть марення про свободу, наприклад українців, також містилися у цій культурній моделі". ("Україна молода" за 28.12.2006).

Погодься, Чорнобильцю, що це дуже схоже на твій улюблений "компілятивний" прийом. Таке враження, що це пишеш ти, лише хтось зловредний поміняв вектор... :D :D :D
Ну всі прагнуть нас зробити своїми клонами (але обов"язково меншими :D ): поляки однозначно бачать нас поляками, русскіє - русскімі. Ідея про те, що ми якісь такі окремі, самі собі українці з власними мінусами і плюсами - однозначно крамольна. Так? :D :D :D

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Та ні, нічого. Дуже вдячний за твою пропозицію допомогти. Просто не міг стриматися, щоб не поділитися. Щиро думав, що до весни можна зачекати. Як-то кажуть у народі, треба було мені менше телитися і відразу бити на сполох. Що з тракториста візьмеш? Він же не розбирається.

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Жодним чином не заперечую і вважаю цю думку не позбавленої здорового глузду. -
На мою думку, проблема ось у чому. Згадаймо слова суверенна і соборна.
З точки зору соборності - так, частина у складі царства. Але при цьому реальний СУВЕРЕНІТЕТ знаходився у руках гетьмана. Саме ця розбіжність і заважає вірно оцінити Переяславський договір. Тим більше, сам текст, первісний, ми навряд чи коли побачимо. Він знищений або втрачений. Важко повірити, що він гниє десь у РГАДА.
Для того, щоб оцінити договір, можна застосувати комплексний підхід. Але чи буде повноцінним, якщо ми не можемо дати його завершену формально-юридичну оцінку? Та й лайка між істориками уже на стадії вироблення методики почнеться така, що хоч вуха затуляй.
З.І.Ще одна дрібничка. Висловлюється припущення, що гетьман отримував право чеканити монету. У того часній Європі тільки суверени могли це робити - часи "розвинутого" феодалізму минули. З якого дива цар дозволяв"бити" монету гетьману, коли у себе вдома прикривав монетні двори? Твер, Псков - столиці колишніх удільних князівств. Саме на той час їм "підкручували гайки".

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Невже Магдебурзьке право і Литовський статут - польські моделі? Пан Куртика бере на себе надто багато.

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Бросьте вы. Компилятивный прием был на основе исторических фактов, приведен исключительно с целью показать усиленные действия по выращиванию новой польской общности из ленивых, которым лень было учить польский, и реакция этих ленивых. А не чисто мнение.

А мое замечание по поводу наименования языка во времена Хмельницкого и как они себя называли - замечание связанное с терминологией, которая приходит уже намного позднее. )А может и навязывается, и некоторыми усиленно распространяется). Мне бы было интересно узнать мироощущение тех людей (из их письменных источников), кем они себя действительно считали, и в чем отличия и общее от тех, которые жили, скажем на Кубани, или в нынешней Курской или той же Московской области.

Понимаете, в чем дело Иван. Вы налегаете на различия, есть люди, которые выделяют только общее. А истина, она в понимании и того и другого. Вот я сомневаюсь, что палестинец и еврей совместно чего нибудь построят. ?) А вот у украинцев и русских и др. на Украине такой шанс есть. Если обид не выдумывать и в понимании и общей и разной истории.

А по поводу возможности строительства нового государства в то время. Я уже сказал. Любой хочет быть независимым, поднимаясь на определенную лидирующую ступеньку в своем регионе.

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

На жаль, альтернативи згадоному тобою комплексному підходу в цьому випадку нема і не буде. Своє пояснення я вже дав - одна з сторін (українська) переживала всебічну і фундаментальну трансформацію, яка, з історичних причин, завершена так і не була. Було помітне потужне європейського масштабу геополітичне явище, за становленням і змінами якого не встигали формально-юридичні процедури. Тому й посли оті до Хмельницького мусили виступати в дещо авантюрній стосовно усталених дипломатичних правил ролі. Але зовсім не висупати не могли теж, то й діяли, як ситуація дозволяла. Навіть оригінальний текст Переяславської угоди мало чим поміг би, здається, бо зафіксував би лиш ситуацію на момент 1654 року. Ми ж знаємо, що вже до 1664-го тут все змінилося докорінно. Андрусівське перемир"я зафіксувало майже повне військове фіаско Московського царства на "українському фронті" і практичний розпад (всебічний) колись єдиного майже-державного козацького організму. Тобто, Москва так і не виконала (на мою думку, і не могла виконати) взятих на себе сеньйорських зобов"язань і лише "після балу" почала почергово втягувати і потроху переварювати територіальні рештки колишнього чи то васала, чи то союзника. Це загальна картина. Тобто, Переяслав у різних відношеннях виконаний не був, а потім події потекли вже зовсім іншим руслом, наставали інші домовленості і нові договори.

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Надибав цікаву статтю по темі дискусії:

Повний текст

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

"Зрозуміло, що це не зовсім, м’яко кажучи, поєднується з пізнішою «теорією возз’єднання», ретельно створюваною царсько-імперською, а згодом — і прокомуністичною історіографією".

Сказано ж тобі Чорнобильцем: коли називали себе тут місцеві православні люди "руським народом", то мусять неодмінно бути росіянами. Стовідсотковими. А ти свідчення якісь історичні пропонуєш... "Іскуствєнно" відмінності між братськими народами (єдиним народом?) вишукуєш... Навіщо, коли всім "незалежним оцінювачам" і без того все зрозуміло. Причому, здається, до дискусії... :D :D :D

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

То для тебе це цікава стаття? Ти серйозно? А шкільні підручники ти теж читаєш і теж цікавими називаєш?
Краще було б хвалитися прочитанням самого Алеппського в оригіналі.
Принаймні, прочитати його переклад. В стародруці там всього два томи.
Ти весь час наводиш посилання на статті. Вони непогані. Але те саме мені може сказати ледве не перший стрічний. Тому хизуватися і наводити таку цитату смішно. В історичний розділ варто ходити людям або з незалежним мисленням, які хочуть сказати власну думку, або непогано знаються на тому, про що пишуть, тобто фахівцям. Ти до цих людей явно не відносишся.:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
P.S. Ти хоч знаєш, де знаходиться бібліотека Вернадського? Чи може тобі ще й 18 немає. Або ж ти просто невіглас в історії. Займайся краще "націоналізмом".
P.P.S. Шовіністе! Замість розводити маячню про хохлів і російських націоналістів, дізнайся краще про культуру карпатських курганів. Думаю цікаво буде дізнатися, що галицькі націоналісти - нащадки словянізованих гетів і даків. З румунами ви брати. Вони - нащадки романізованих даків.:D :D :D

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Братику! Попри те, що цього разу я мало що у тебе докумекав (хто тут націоналіст, хто історик, хто невіглас, хто шовініст... і що з цього всього стосується Данила, а що мене, грішного), мушу якось просити не нервувати так сильно. Здається, у тебе якісь складнощі "в реалі", бо причину такого емоційного сплеску лише з тутешнього контексту зрозуміти годі... :rolleyes:

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Та ні, Іване, не переймайся. Допис № 70 стосується виключно Данила. А щоб зрозуміти причину сплеску, краще прочитай допис № 30 твоєї ж гілки і допис №2 гілки "Що курик козак Мамай". Ця людина, Данило, ходить по різним гілкам і вишукує причини вищості галицьких націоналістів, чим погані росіяни тощо. Це при тому, що на старому форумі він показав свою повну необізнаність з історією. Ну як людина, яка хоче щось написати в історичний розділ, не може не знати, що Жеч Посполита складалася з Польщі й Литви. Він, виходить, не читав навіть шкільних підручників. Він, Данило, ходить і стравлює людей. Не кажу вже про образи, це йому сходить з рук, оскільки модератори Зет та Ума фактично потурають йому. Ти ніколи не звертав на старому форумі, чому так нещадно критикують www.vostok-zapad.com.ua ? Та тому, що більша частина людей, покараних тут (піддалися на провокацію таких, як Данило і Борька з Києва) уже давно і нормально там спілкуються. Я це виявив відносно недавно десь числа 25 грудня. Власне, і збираюся туди й перейти. Набридло терпіти знущання різних придурків, яким ми, не-шовіністи потрібні тільки для розваги. Чесно кажучи, залишаюся тут тільки, щоб поспілкуватися з тобою.
P.S. І як ти, Іване, міг подумати, що я тебе ображаю чи збираюсь образити? Якщо памятаєш, влітку я навіть потрапив сюди, щоб побалакати з тобою та Броварцем....
Тепер мені тільки залишається образитися на те, що ти образився:p :p

P.P.S. Натрапив вчора на "Історію України" Бузини (того, що кумедно і скандально написав про Шевченка). Читав усю ніч. Сподобалося. Дуже раджу. До речі, натрапив на дві відповіді питань, що мене цікавили. Перша, скіфи, хоч не мали люльку, таки курили (нюхали) коноплю. Так що питання про козака Мамая віднині не зовсім актуальне.Є не менш цікаві. Друга, як воював Хмельницький.

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Ну, сам я поки на невиправдані репресії не наривався, тому мені важко щось тут коментувати. Провокаторів шукати не буду - апріорі сприймаю всіх опонентів, як чесних виразників власних думок. Інакше ж треба в Штірліци йти, а у мене спеціальної шпигунської освіти нема... :cool:

:D :D :D

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Іване! Дуже радий, що ти не образився.
Власне, надалі набридлу мені людину поставлю в ігнор, і не буду опускатися до оф-топіків.

Щодо Хмельницького. Щось нове для дискусії зявиться, коли дочитаю Бузину. Млін, суміш Костомарова і Задорнова. Особливо сподобалася розповідь про Добриню. Хороші ж у нас реальні прототипи богатирів!!!

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Даниле, холоднокровнєй! Навіщо людей ображати?
Але В-З - це дійсно нєчто... Трішки почитав і вже вистачило. Навіть самому захотілося спитати: а хто таке фінансує? Невже звичайна приватна ініціатива? Мабуть, Штірліц в мені таки є... Словом, я таки лишуся на "ЛФ"

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Хлопці, годі лаятися!!!!!!!!!!!!!! Ти жалієшся на жорстке модерування, а я його тут зовсім не бачу! Навіть коли й треба... :cool:

Бузину я собі купив, але сам ше не читав. Позичив одному товаришеві. Точніше, пробіг очима один нарис - дєтскій сад. Але як почитаю більше - скажу більше.

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Та ні, жаліюся, якраз на вибірковість модерування.

Бузина - справді дєтскі сад. Зате який кумедний!!!

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

"Звалище придурків", "нєчто" - це прояв львівської культури, вихованості, інтелігентності? Мартіні, не до Івана та Данили питання (не бачу сенсу до них звертатися), до Вас питання: це не є пряме порушення правил поведінки на ЛФ?:cool:

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

А я його і не критикую. Вважаю його видатним державним діячем. Див. моє повідомлення (№11).

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Хлопці, що з вами сьогодні? Не з тої ноги встали? Ось і Степанич починає лаятись. Заспокійтеся. Можу запропонувати дихання по системі йогів.
А В-З нехай собі буде. Українці відкрили УЖ. І для рускоязичних щось треба також.