"Апостольська церква і сучасне християнство"

Пане Юр, для уникнення непорозумінь у подальшому, пропоную Вам, або розмежовувати поняття Католицька церква (у розумінні Вселенська, тобто переклад слова catholikos), якщо Ви не маєте на увазі Римську католицьку церкву, або не розмежовуєте ці поняття, і всім (зокрема мені) буде зрозумілим, що Ви маєте на увазі саме Римо-католицьку церкву.
Отже, запитую. Чи вважаєте Римо-католицьку церкву Святою?

Мусите уточнити у контексті наисаного мною вище. Бо виходить, що святість визначається, у Вашому розумінні, слідуванням за Головою. А значить Римокатолицька церква є святою, бо слідує за Головою. Звідси і наступне питання. Чи вважаєте Ісуса головою саме Римської церкви?


Дайте, будь-ласка свої розяснення. Оскільки у контексті власних вчень Римо-католицької церкви, вона є Святою, бо вважає своїм головою Ісуса, а Папу Римського, його представником на Землі, - наступником ап. Петра. Чи Ви, пане Юр, вважаєте так само?
Маємо шанс припинити безрезультатну полеміку...

 

Уявіть якби Павло просив молитися за нього до нього, ким би він після цього був?
Щоб розставити усі крапки, хто не сприймає наведених Юром цитат, сам недостатньо дослідив Біблію і не вірить науці Церкви, то нехай кожен залишиться при своїй думці з тією мірою благодаті пізнання Божого Слова, яким його наділив Бог. Неможливо вимагати від людини більшого, ніж вона може осягнути. По мірі духовного зростання буде зростати знання. "Без благодаті розум наш не може пізнавати Бога, — вчить св. Силуан Афонський, - кожний з нас може міркувати про Бога настільки, наскільки пізнав благодать Святого Духу".

 

Ну... непогано отак між крапельками дощу намагаєтесь проковзнути...

Велике. Якщо Ви не розумієте що хто "священик", але і вважаєте, що то немає значення, то чого Ви проти священства? Звідки ви взяли, що рукоположення у православних і католиків - то механічна процедура? Бачу любите писати і любуватися своїми ж дописами-вигадками.

Ну от... Коли вам то конче тре, коли посуті сказаного у СП сказати нічого, то ви спокійно так по-дитячому приводите слова Івана Злотоустого, а коли я приводжу дії Івана Злотоустого, то зразу - відступництво. Хочете, чи не хочете, а говорите, як суддя. Отут він правий, а тут відступник. Стиль ще той.

 

Навіщо ж самі вигадуєте оте посередництво. Святі, що перебувають у Святому посередниками не є. Вони члени тіла Його.

Не хор, а тіло Боже, це по-перше. По-друге не нам судити, кому Бог доручить виконувати його повноваження. От доручив Він це Своїм Апостолам зціляти, оздоровлювати, й хіба не до таких зверталися люди. То чому ж зараз не можуть звернутися у до них молитвах своїх?
Ну дайте хоч на це конкретну відповідь, без отієї слизі.

Виглядає, що багато таки не чули, й дослухатися не бажаєте, якщо Божого тіла для вас не існує.
Окрім того дешевенько намагаєтесь протиставити Христове посередництво Його Святим.

Авжеж, доведеться тицяти, а комусь ізвиватися .. Як на отій аватарці.

 

Як це навіщо?
Щоб показати які всі бяки і яка я файна.

 

Звичайно, що Церква Христова, збудована на твердині, що постала Божою благодаттю, є святою.

Вселенської Церкви, Католицька Церква і є такою.
А Божа благодать перебуває повсюди. Дух віє де хоче й Христос головує там де прагнуть Його.

Я вважаю так, як вважає того моя Церква, слідуючи Божому Слову, тримаючись Його Голови.

 

А причому тут "за нього до нього", коли згідно з православно-католицькими гіпотезами у наведеному вами прикладі мало би бути: "за себе (чи когось) до нього, з проханнням посередництва і заступництва перед Богом". Ось такий вигаданий православно-католицький каламбур виходить, який немає аналогів у апостольському віровченні і практиці.

Написала так як є. Чи ви пропонуєте мені судити, - що є гріхом, а що ні? Та ви би першів тут писали б: "Даяно, а ви що суддя? Звідки знаєте, що то гріх?" От тому ви і брешете : "Даяно. Ви стверджуєте ..... рукопокладство на висвячення священика - страшний гріх ". А я такого насправді не писала. Тому краще я буду вказувати на ваші перекручення моїх дописів і Святого Письма, ніж займатися визначеннням гріха.

Священики - це особлива каста людей, які у Старому Завіті виконували функції посередництва між Богом і людьми, що полягали передусім у жертвоприношеннях. Усіх священиків замінив ОДИН Ісус (про це вже було достатньо полеміки), тому ваше голослівне твердження (яке ви крім катехичних гіпотез нічим не підтвердите), що "священик - це помічник єпископа", дійсно у світлі апостольського вчення і практики не має жодного значенння.

Ви знову за своє? Ви із Златоустим продемонстрували упереджений лицемірний подвійний стандарт, коли сміялися з його пояснення у моєму виконанні і відмовлялися це ж саме поясненння критикувати у його виконанні. Я і навела його цитату, аби піймати вас на цьому. Виходить, що ви - незгідні з поясненнням Златоустого "Камінь = віроісповідання", але через зазомбовану упеедженість у вас рот не відкриється показати незгоду із Златоустим, тому ви лиш посміялися з ПО СУТІ ЙОГО ПОЯСНЕННЯ у моєму виконанні, приписавши ці слова лиш мені, відмовляючи критикувати їх у виконанні самого Златоустого. ЛИЦЕМІРСТВО! А я не вела себе як суддя, бо не судила і не говорила про гріх будь-кого, в т.ч. Златоустого. І оскільки мої переконання проходять через незалежне дослідження (Дії 17:11), а не є наслідком сліпої віри в організацію і її пояснення, то я (на відміну від вас) в силу цього логічно і можу писати, що, для прикладу, - ось тут пояснення того чи іншого відповідає Писанню, а тут - ні. Вам же приходиться набрати в рот води, коли ви незгідні з поясненнням "отця церкви", бо у вас - програма, - віра у теологів конфесії, без яких ви і язиком не ворухнете. Тому облиште в спокої "отців", які пояснювали, що "камінь=віроісповіданіє", чи заперечували хрищення немовлят, бо це самих же вас ставить у глухий кут.

А як же "трійця"? Ладно, не відволікаємось. Зрештою, то не я посередництво вигадую. То православні з католиками пояснюють, що до Бога моляться ЗА ПОСЕРЕДНИЦТВОМ святих. Навести вам кілька сотень доказів-цитат? То ви вже якось самі там розберіться зі своїми вигадками, - і як їх узгоджувати.

Та невже? А во католики вже виконують повноваження Бога, переводячи душі нехрищених немовлят з одного місця до іншого, після чого відмовляються від попередньопридуманого (лімбо) місця, де в обох випадках залишаються "непомильними".

Ви хочете, аби я коментувала католицькі гіпотези? Я вже це робила сотні разів.

Ну дайте хоч на одне з десятків питань конкретний, підтверджений Писанням аргумент, без отої слизі і гіпотезних соплів, бо крім того, що лише ОДИН Ісус є посередником між Богом і людьми, і заступником у наших проблемах, я більше про новозавітнє посередництво нічого не читала.

Існує.

Це ви намагаєтесь дешевенько поєднати Христове посередництво з посередництвом святих, от лише на рівні "бла-бла-бла", без доказів того посередництва.

А ви як думали? Буду тицяти у відсутність доказів наведених вами гіпотез і вигадок, щоб ви трохи ізвивались.

 

видумка, яка вартує вашого вчення.

ого скільки букв і все, щоб непояснити зміст слів "но тобі збудую", бо з вашої сторони крім посилання на Золотоустого та "більшість протестантів" так і не було...
а що до віроісповідання і Злотоустого... не впевнений взагалі, що Золотостий таке казав, позаяк посилання ви не навели, очевидно, що воно з нехристиянської літератури.
Є багато течій, що СП письмо перекручують, то чого вартує перекрутити отця церкви?

Свою незгоду з вашою позицією що до питання "Камінь = віроісповідання", можу підтвердити тим, що зразу після тих слів Ісуса, сам Ісус називає ап. Петра Сатаною, тобто можливо не саме його, апостола, але дає розуміти, що у даний момент через апостола Петра промовляє Сатана, що показує, наскільки слабенька віра саме Петра, наскільки крихка є любов Петра. Тобто це якраз пояснює, що ніяке "віроісповіданіє", що вся сила церкви є Бозі.

Та який кут?
Я вже й відео вам дав, де чітко пояснюється чому можна немовлят христити, а ви далі за своє.
Ісус Христос прийшов на землю, щоб наблизити людину до Бога, а не віддалити. Якщо немовлят обрізали до часів Ісуса, приносячи їх до Божої сім"ї, то чому сьогодні того не робити? Тому що Даяна того не хоче?
Ваше судження є просто некоректне, такої заборони у Біблії нема ніде. Навіть слова Ісуса пускати дітей до Нього для вас не є перешкодою вигадувати єресі, лиш би оправдати своє позацерковне, жалюгідне становище, воно, деречі, завжди буде викликати у вас бажання пояснення.

 

У мене немає свого вченння. Читайте "Послання до євреїв",(Євр.7: 12-28);(Євр.9: 15,16);(Євр.10:11,12) і т.д. і т.п., де пише про Ісуса на противагу старозавітнім священикам, які до нього були посередниками між Богом і людьми . У новому Завіті про новозавітніх священиків (крім алегорій Об'явлення про майбутнє Царство Боже) я не читала. А ви? Мо' скажете де? Може десь пише, що апостоли були священиками, чи може десь вказано, що наглядачі і старійшини були священиками, - то ви не встидайтеся, вкажіть мені такі місця.

Миху! Перестаньте ганьбитися з тим Златоустим. Відкрийте стор.90 цієї теми, у пості Yur № #1797 відкрийте наведене ним з католицького джерела посилання на І.Златоустого, і читайте дослівно: «"и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне" - т. е. на вероисповедании – "Я создам Церковь Мою" (Матф. 16:18)

А мене ваше відео і ваші гіпотези і припущення у стилі "а якщо...", "а якби"... не цікавлять. Мене цікавить апостольське віровчення (яке пояснює, - що таке хрищення 1 Петра 3:21) і апостольська практика.

 

:off: Вибачте за втручання, але чи хтось усвідомлює, що цією "дикою" полемікою віруючих можна відштохнути людей від Бога. Чим компенсувати будете?

 

Ви праві. Вигадками і припущеннями можна відштовхнути від Бога. Давайте писати лише про те, що є у Його віровченні. Адже Ісус казав: "Тоді учнями Моїми будете, коли у слові Моїм залишитесь".

 

Так учень не більший від вчителя, а ви, як я зрозуміла, учень. Хто ваш вчитель, який навчив вас досконалої науки про хрищення, рукопокладання, воскресіння і суд?

 

Ото, що ви привели - не буду коментувати. Там є багато речей, які мені не зрозумілі, хоча й вашої думки у цьому не побачив.
Проте є там таке слово - Первосвященик. Чому перво-? Тому що головний. А якщо є головний священик, то чому не може бути просто священики? Де та заборона?
Ісус не просто священик, а Первосвященик. Факт? Факт!
Для вас священик старого завіту = священик нового завіту. Прийнявши це за аксіому, ви починаєте плести всякі різні терії, які не тримаються купи. Ну то й недивно, бо чіткого уявлення у вас нема, оскільки всю науку ви складаєте самі і висновки робите самі (проста отсебятіна), тому й не дивно.

 

Слово Боже (на відміну від пропонованих тут гіпотез слова людського).

Гм... отсєбятіна - це гіпотези на рівні "а якщо...", "А де заборона? ", "а чому..." і т.п. А от слово "священик" , яке у Новому Завіті зустрічаються СОТНІ разів, жодного разу не стосується апостолів. І це - ФАКТ, а не ваша отсєбятіна.
"І ще більше відомо, коли повстає на подобу Мелхиседека Інший Священик, що був не за законом тілесної заповіді, але з сили незнищального життя. Бо свідчить: Ти Священик навіки за чином Мелхиседековим. Попередня бо заповідь відкладається через неміч її та некорисність. Бо не вдосконалив нічого Закон."... "То постільки Ісус став запорукою кращого Заповіту! І багато було їх священиків, бо смерть боронила лишатися їм, але Цей, що навіки лишається, безперестанне Священство Він має . Тому може Він завжди й спасати тих, хто ЧЕРЕЗ НЬОГО до Бога приходить , бо Він завжди живий, щоб за них заступитись".... «І кожний священик щоденно стоїть на служінні і багато разів приносить одні й ті самі пожертви, котрі ніколи не можуть винищити гріхи.Але Він, принісши одну пожертву за гріхи, назавжди сів праворуч Бога". "І тому Він є Посередник Нового Заповіту , щоб смертю Його, для покути від злочинів, учинених за першого Заповіту, вони, що прикликані, могли одержати обіцянку вічного спадку". .... "Один бо є Бог, і ОДИН посередник між Богом і людьми, - людина Христос Ісус."

 

Воно то так, але не всім Дух дає дар розуміти і навчати Боже Слово. Тому як сказав Павло в Рим.12:3. Через дану мені благодать кажу кожному з вас не думати про себе більш, ніж належить думати, але думати скромно, у міру віри, як кожному Бог наділив.

 

Авжеж, про себе треба думати скромно, не надиматись, не хвалитись, і завжди пам'ятати Павлові застереження: Гал.1:8. А головне, - від себе не придумувати того, чого у Слові Божому немає, співставляючи з Писанням дійсність: "чи так воно є" (Дії 17:11) І тоді буде можливість позостатися в Ісусовому слові.(Івана 8:31)

 

Нє, отсєбятіна, то коли нічого не пише у СП про щось, а Даяна каже, що то заборонено.

І шо ви хотіли тим сказати?

 

Невже, пане Юр, важко дати визначення своїй позиції. Я Вас запитав про цілком конкретну річ. А Ви у відповідь говорите мені про церкву збудовану завдяки Божій благодаті, на твердині... Ви маєте на увазі Римо-католицьку церкву???
Я запитую, бо у моєму розумінні "католицька церква" є "Римо-католицькою" і коли приводяться аргументи на захист саме цієї структури - із тим я не можу погодитись.

Ось і знову. Я чудово розумію значення слова catholikos. А отже не можу не погодитись із тим, що Католицька церква є Вселенською. Я ж питав про інше (повторюсь. Це римо-католицьку церкву маєте на увазі?)

Безсумніву Ви праві. Але судячи із усього Вами написаного, всі поняття які нам відомі від Ісуса про церкву, про його тіло, Ви ототожнюєте із церквою, земний представник Голови якої знаходиться у Ватикані.

А вцілому, ніколи не розумів чому люди не показують відкрито свою позицію. Якщо я, наприклад, не вірю в трійцю, то я в неї не вірю, і про це говорю і цього не заперечую; якщо я не молюсь до святих, то про це кажу; і т.д. Чому на конкретне запитання людина говорить речі, які відносяться до теми запитання ігноруючи суть цього запитання?

 

Отсєбятіна, - це те, чого немає у Біблії і вигадане ОТ СЄБЯ (від себе), - хтось вигадав, інші підхопили (посвячення помешкань, індульгенції, непомильність, лімбо, чистилище і інші фантазії. А Даяна ніде не писала "заборонено", а лиш вказувала на факти нічим не підтверджених вигадок (тому фантазії про "заборонено" - це теж традиційна Михова отсєбятіна), хоча я є противником вигадок, намагаючись перебувати у Слові Ісуса (Ів.8:31,32), але про заборону не писала, так що (вкотре прошу) ,- припиніть будь-ласка брехати і перекручувати мої слова.

А те, що і сказала. Що вжитий у Новому Завіті сотні разів термін "священик" апостолів не стосувався.

 

Тобто, ваша критика - тільки нігілізм, і нічого позитивного в собі не несе, просто думав, ви критикуючи, скажете, що потрібно робити, щоб на практиці стати справжнім апостольським християнином,чи це повинно бути в рамках якоїсь організації, чи тільки особисте читання Біблії і молитва? Де приймати хрещення, як виконати практично Христову заповідь про Його Тіло і Кров? Якщо не в Церкві, то де поза Церквою? Якщо "традиційники" втратили благодать, то де вона в даний час є?