"Апостольська церква і сучасне християнство"

Тоді ще й Літургії не було, нащо тоді священика?

 

Ясно. Значить священика у Новому Завіті тре придумати тому, що придумано літургію.
Пояснення ап. Павла (що посередник між Богом і людьми лише ІСус, який собою замінив священиків) виходить вже не потрібні.

 

вся біда в тому, Даяна, що ви думаєте, що справжнє християнство має бути саме таке, яке було і 1-му столітті, тобто тупцювати у своєму розвитку на місці. Отоді все ок. А тим не менше... християнство розвивалося. Дух Святий Діяв.

Ви так мило на свій лад все пояснюєте......

переконаний, що про інквізицію ви знаєте поверхово, не заглиблюючись у суть справи.

 

Ну то поясніть миліше на свій лад. Бо там іде мова про те, що Ісус довірив апостолам вирішувати, - можуть чи ні вони прощати той чи інший гріх людини (бо саме вони (апостоли) у числі небесних царюючих судитимуть не лише людей, але й анголів). Більше від тих слів (простите чи не простите) у цій цитаті немає нічого.
Чи може ви хочете сказати (так як вчить вас ваша церква), ніби там написано, що сповідь-це таїнство, яке повинні здійснювати лише (неіснуючі у Новому Завіті) священики? Ну то покажіть - де це написано, бо про сповідь людини (а не оцінку апостолів прощати-не прощати) у Новому Завіті більше ніж тут (Матв. 18: 15-17 ; Як.5:16)я не читала.

Взаємно. ВІдкриємо нову тему і розглянемо ДОКУМЕНТАЛЬНІ джерела?(Густав Генінгсен та Джеймс Контрерас недарма працювали над архівними документами Інквізиції у Національному Історичному Архіві Іспанії ). Бо виходить, ніби ваші глибокі знання з цього питання піддають сумніву правильності того, що у 2002 р. Папа Іоанн Павло ІІ вибачався і каявся за страчених інквізицією людей. "(Заодно і про індульгенції. Навіть ціни розглянемо в залежності від того чи іншого гріха).

 

От саме примітивний висновок, який може зробити сектант.

Ну і ДЕ тут сказано про церкву? То є оправдання, чому я тут, а не там і ця цитата не говорить, що де троє зберуться - там вже є церква, тим більше нова церква.

Що до будівлі. Хто вважає, що церква - то будівля? Хто? Хіба СЄ....

 

Я не писала, що ви під цим маєте на увазі будівлю (хоча є такі, що так думають). Церква - це християнський збір. Голова церкви - Ісус. "Де двоє-троє зберуться в ім'я Моє - там Я серед них". Я це готова захищати біблійно.
Якщо у вас є своє, інше, сектантське пояснення- висловліть його.

 

І так і ні.
Якщо сказати, що церква - то християнський збір - це не є повне визначення церкви.

То РПЦ любить так говорити, оскільки єдності на землі у них нема.

Що захищати?

 

Повтор: Церква - це християнський збір.(У першопочатковому значенні - дім Бога. У поясненні ап.Павла - християнська громада "Бо храм Божий - це ви", "Бо не в рукотворнім Всевишній живе".). Голова церкви - Ісус. Де двоє-троє зберуться в ім'я Ісуса - там Він серед них.

 

А там нема шо захищати - все ясно, от тільки про Церкву там не йдеться.

Ну і що ви тим хочете сказати? Що це є зле? Чи хай Бог розсудить? Чи Ви самі хочете бути суддею католицької церкви?
Ніхто й не говорить про те, що Церква прожила легкі часи, були й помилки, бо у Церкві є люди, з своїми слабостями і гріхами. Що тут дивного? А Ви багато знаєте громад-течій, де б керівник каявся і просив вибачення за те, що навіть не він робив, а попередники? Напевно ні. А кожен з нас має гріхи. І тим не менше, нема іншої церкви, яка б мала безперервну історію з часів Ісуса, як не крути. Церква - це містичне Тіло Христове.... з ранами, хворобами, які ми, люди робимо, як ті, що належать Церкві, так, можливо, і ті, хто неналежить. Церква висвітлює той стан душі суспільства, який є насьогодні. Я переконаний, що говорити про інквізицію з позиції сьогодення - то повний "брєд". Тому що то були інші часи. Тоді був час середньовічного розквіту чаклунів та відьом, зароджувалися сатанинські течії, ордени, які, просто "дістали" світську владу. І саме перше, саме світська інквізиція розпочала війну проти відьом, а потім залучили церкву.
От запитання: хтось говорить про світську інквізицію? Ні.
Хтось говорить про те, що участь в інквізиції брали протистанські церкви? Ні.
Вигідно цькувати лише католицьку церкву.

 

Так. А ви хочете сказати, що це прекрасно?

Біблія вчить нас розсуджувати що є зле а що добре, проте розусджувати - не означає судити. Судити дійсно буде Бог. Ви ж тут оцінюєте віровчення і поступки інших конфесій, то й не застосовуйте подвійних стандартів.

Якщо подібне ви називаєте таким м'яким словом - "помилка" , претендуючи на те, що ніби лише вашою "святою" церквою керує Христос через непомильного заступника, то не звертайте увагу на в сто разів менші помилки інших.

А ви багато знаєте громад, де їхні попередники страчували людей, освячували хрестові походи і продавали індульгенції ?

Тим не менше нема церкви, яка б робила вищеописане, а безперервність,- це по-перше механічна формальність, яка переривалася періодами лжепап.

Ну звичайно,.. зважаючи на те, що ця церква називає себе святою, і що завжди була під керуванням Христа, і що має ніби непомильного керіваника, і що завжди була під Духом Святим, (який ніби виходить санкціонував і допускав те все)то для багатьох ортодоксів подібні закиди є "брєдом".

Це мені нагадує слова Єви: " Змій спокусив мене, і я їла"

Тут ви праві. Про колег ваших інквізиторів майже не говорять. Це ви подали як виправдання?

Пропоную про це поговорити. Починайте.

Це як аргумент виправдання? Ну .. для світської інквізиції не дивно, бо вони ж не називають себе святими, не керуються Ісусом, не мають Духа Святого, не мають непомильного намісника.... Вибачте, але ваше останнє речення схоже на пояснення дитини: "А Свєта тоже пагані слова говорила..."

Сьогодні у словниках записано, що слово церква вживається у різних значеннях: "збір (громада)", "храм (тобто будівля)", релігійна організація, конфесія.
Стосовно С.Є., то вони, якщо не помиляюсь, будівлю для зібрання називають Зал Царства, а от т.з. традиційники кажуть :"побудували церкву". Але менш з тим, це в даному випадку неважливо. Хочу задати питання: Ісус з 12-ма учнями (до того, як утворилась перша християнська громада) - це церква?

 

Починаючи з слів: "на тобі збудую церкву...." і "паси мої вівці". Будь-що у світі іде від ідеї і слова, а потім дія.

Ви часто використовуєте слово "непомильність", немаючи жодного уявлення про що йдеться у контексті непомильності папи.

Наведіть приклад, це б церква безпосередньо займалася страчуванням людей.

 

Вона цинічно передавала це право світській владі яка доречі була залежна від церкви, оскільки не виконання приписів церкви щодо єретиків несло за собою ритзик відлучення.
Стосунки між церквою і державою нагадували мстосунки між замовником убивства та виконавцем

 

та на ваш механічний погляд.

Жанна Д"Арк.

кожному нагадується те, що хочеться нагадувати.

 

Про механічну спадкоємність (не враховуючи періодів лжепап) говорили ви.

Ок. Продовжуємо.Жанна Д'арк. Відстоювала землі Франції у війні проти англійських зазіхань. Була схоплена англічанами і спалена як єретичка у 1431 році. Інквізиційний суд проходив під керівництвом єпископа П'єра Кошона, прихильника англічан на території Франції. В 1455 році папа Калікст III (кар'єру для якого зробив антипапа Бенедикт XIII) наказав переглянути процес. В 1456 році відбувся новий суд і Жаннну було виправдано, а в 1920 році оголошено католицькою святою.
Висновок: англічани зробили злочин у дусі католицької інквізиції.

А що вам нагадуть ваші слова "саме світська інквізиція розпочала війну проти відьом, а потім залучили церкву". Дух братерства чи співучасті із світською владою у цій справі, або тими, хто страчував Ж.Д'арк?

У мене таке враження, що ви про Жанну Д'арк згадали під впливом цієї "виправдовуючої", або подібної статті:
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=11181
... оскільки "аргументація" була дуже подібна:
1. Ну і що, що страчували, адже "суд Лінча" у США був ще гіршою процедурою.
2. Ну і що, що були тортури? Зате обвинувачені мали право на адвоката, а тортури відрізнялись від дій маньяків-катів тим, що вимагали спільної постанови інквізитора та єпископа, а в деяких випадках при розкаянні відмінялись.(Класно, нє? Ліпші за маньяків, і це вже добре).
3. Інквізиційні тортури менші, ніж у радянських чекістів.Більшовики були більш жорстокіші
4. Сила тортур зростала поступово, і якщо людина погоджувалась на любов до католиків, то їх припиняли.
5. Шкіру живцем не здирали і гаками не роздирали (просто інколи палили на вогні), так що трапляються перебільшення у поглядах на святу інквізицію.
6. Ну і що, що "В Іспанії з 1481 по 1820 рр. на вогнищі було спалено 34658 чоловік (102 чол. в рік померли під час слідства, в тому числі під тортурами 18049 (53 чол. в рік), засуджено до каторги 288214 чол. (850 чол. на рік)". Але бувають і гірші випадки,- наприклад "Для порівняння, 18 місяців влади масона Максиміліана Робесп'єра коштували Франції біля одного мільйона чоловік. Ну а людські жертви від 70 років панування більшовиків не піддаються ліку".
7. Католицька інквізиція не спалювала Ж. Д'арк (вона спалювала багатьох інших)
8. Числені страти робила не лише католицька церква."В 1589 році за постановою єпархіального суду міста Квідлінбург під час однієї страти було спалено 133 людини. В ті часи Саксонія була територією, що відкололася в ході Реформації від Католицької Церкви".

І жирним шрифтом висновок:"Завдяки інквізиції Європа майже до середини 19 ст. зберігала свою традиційну культуру, релігію, та своє обличчя".

Я В ШОЦІ !!! Напевно "непомильний" папа Іоан Павло II помилився, коли вибачався за інквізицію (своєрідна католицька практика (яка була за часів інших "непомильних" пап) виконання заповідей "НЕ вбий" і "любіть ворогів своїх"), завдяки якій "Європа зберігала свою традиційну культуру, релігію, та своє обличчя".

Я пропустила цю тезу.
Взагалі-то ми відхиляємось від теми. Цю племіку краще би розглядати у темі ""Апостольська церква і сучасне християнство" . Але мушу дати відповідь.
- Ви не маєте підстав судити про моє уявлення стосовно непомильності папи. Вигадка про непомильність полягає у тому, що офіційні промови Папи з катедри, які стосуються питань віри і моралі, не мають помилок. Цей догмат було прийнято аж у 1870 році Вселенським Собором у Ватикані. Католики це пояснюють так, ніби Христос доручив Церкві навчати і «уділив їй участь у своїй власній непомильності», і Церковні пастирі, виконуючи учительське служіння, користуються цим даром непомильності. Тому папа силою свого служіння як Верховний пастир у певних випадках і ситуаціях (в офіційних і урочистих рішеннях у справі віри та моралі) ніби особисто користується Божим даром непомильності.
Тому стосовно цього всього я не знаю лиш одного - з чийого пальця висмоктана ця вигадка.

 

У вас злорадство чудово виходить, нема слів. Так от, виявляється, інквізицією займалася і світська влада і протестанти, скажіть, а хтось вибачився? Не вибачився ніхто. Були різні папи: кращі... гірші... але Церква не вмерла і це є факт, її не з"їв час.
І ваші закиди теж недоречні, бо якщо проводити аналогію поганих пап, то скажу, що Юда Іскаріоцький був поганим апостолом, а апостол Петро тричі зрікся Бога, але то зовсім не означає, що вчення Ісуса було несправжнє і його учні були фальшиві.

Зрештою, яку церкву ви вважаєте тоді справжньою, бо раз Ісус обіцяв церкву, значить вона є. Хто вона?

 

Я ніяк не зрозумію, що ви хочете цим сказати. Складається враження, ніби я десь вигороджувала світську владу чи англіканську церкву, які не вибачились. Для прикладу, США вибачались і за В'єтнам, і за Хіросіму з Нагасакі, але ті злочини від того меншими не стали, а у випадку про католицизм (на відміну від світської влади) в контексті цього питання постає інше: чи свята церква, яка називає себе святою? Хто і під чиїм духом керував тими процесами? В контексті тих злочинів, - чи є непомильною така церква? Адже ваш кардинал сказав наступне: "Папа є непомильний тому, що є непомильна Церква "(«Бесіди з Блаженнішим Л.Гузаром. До постконфесійного християнства» (ISBN 966-8197-10-0, Львів,2006).

Були різні папи: і вбивці, і розпусники, і лжепапи (антипапи). Тож не треба вигадувати про їх непомильність у справах віри і моралі і не хапатись за штучну механічну лінію спадкоємництва.

Петро людей не наказував вбивати, хрестові походи не організовував, індульгенцій не продавав, людей інквізицією не мучив, Христове вчення не перкручував і не вважав себе непмильним. Так що не треба рівняти грішне з праведним.

Я не релігійна фанатка і не належу до певної конфесії, інакше би мені промили мізки так, як усім релігійним ортодоксам. У першому столітті були християнські громади в Ефесі, Солуні, Коринті та інших містах. І там теж не все було гладко. І ап.Павло декторим нарікав за те чи інше. Сьогодні є Христова церква. Вона поділена на конфесії. І теж можна дорікати тій чи іншій громаді, кожна з яких важає себе єдиною правильною.
Я не претендую на абсолютну істину, а висловлюю свою думку: немає непомильних церков, але католицизм пов'яз у злочинах і єресі по самі вуха найбільше за всіх. Сили адові руйнують Христову церкву. Якби не руйнували, то би і не було відступництва. Але християнство подолати вони не зможуть . Можливо і буде єдина церква. Не знаю коли,- чи в цьому житті (навряд), чи у Царстві Божому... Та й зрештою - хто я така, аби відповідати на подібні питання? Я всього-навсього грішна людина, якій бракує віри, яка лише співставляє апостольське вчення, відображене у Писанні, з пізнішою практикою християнства.

 

Ну про Юду ви скромно промовчали, а от що до Петро не вбивав.... думаю, що для спасіння душі гірше відмова від Бога, аніж вбивство.

все у вас перемішалося... віддихніть, згадайте коли ввели непомильність, а коли були т.з. "лжепапи"....

 

А що Юда? Ви вважаєте, що Бог його забере до себе у Царство Небесне? Чи може його апостоли виправдовували так, як ви виправдовуєте убивць?
Від імені Бога і Ним прикриваючись можна перекручувати Його вчення, робити бізнес на вірі, а також вбивати людей, але це вбивство якраз і є відмовою від Бога. Для кого давались заповіді: "НЕ вбий", "Любіть ворогів своїх"? Ну то візьміть автомата і відстрілюйте всіх, хто з вами незгідний, або мучте, поки не полюблять католиків (подібно до тих, кого ви захищаєте). "Не обманюйте себе: ні розпусники, ні ідоляни, ні перелюбники, ні блудодійники, ні мужоложники, ні злодії, ні користолюбці, ні п'яниці, ні злоріки, ні хижаки Царства Божого не вспадкують вони!" "Як хто скаже: Я Бога люблю, та ненавидить брата свого, той неправдомовець” . Це ж до чого Христова наука перекрутилась, коли люди думають: "Для спасіння душі можна вбивати незгідних не відмовляючись при цьому від Бога".

Нічого я тут не перемішувала. Це у католиків Христове вчення перекрутилось. Я просто наводила факти. НЕ маючи змоги їх заперечити, ви пишете "Коли було те, а коли було інше". А що від того міняється? ЯКби я злочини і єресі виставила у хронологічній послідовності, то вони б від того щезли? Я мала на увазі наступне:
1. Якщо були періоди лжепап, то не треба чіплятись за їхню формальну механічну спадкоємність.
2. Якщо серед пап були вбивці, розпусники і користолюбці, то не треба вигадувати догмат про їхню непомильність у справах віри і моральності.
3. Якщо церква продавала індульгенції, оранізовувала хрестові походи, мучила і палила на вогні незгідних, вигадувала небіблійні догмати, то не треба казати, що ця церква свята і непомильна і що нею завжди керував Дух Святий від імені Христа через його намісника - папу.

 

Самі собі заперечуєте. З одієї сторони, всі християнські течії від Ісуса, а з іншої - всі течії є відступники. Тому ви вирішили самі бути окремо. Але і ви, як і кожен інший неє безгрішний і очевидно, що ваш шлях так само відступництво. Різниця лише у тому, що за теорією ймовірності, котрась з течій точно від Бога, а якщо від всіх відмовитись і бути самому, то це напевно 100% відступництво.
Але то ваша справа. Що я хотів сказати, а вірніше повторити. Церква бере початок свій від часів апостолів, ще за земного життя Ісуса Христа. Взяти того ж апостола Петра, який тричі відмовився від Ісуса, саме через Петра Сатана говорив до Ісуса. А Юда - той взагалі, продав Господа за 30 срібняків. Питання: То є та справжня церква створена Богом? Міг Господь вибрати апостола, який згодом видасть його на страту, на смерть? А тим не менше....... Ісус довіряє ап. Петру пасти Його вівці.
Тому, з точки зору людини ми не можемо судити так огульно: от, мов, той папа був поганий, значить все церква від нечистого, не від Бога. Церква - то не лише папа і не лише одні єписопи.

 

Нічого я сама собі не заперечую. То лише для релігійних фанатиків є біле(своє) і чорне(чуже), а сірих напівтонів не існує.
ДЛя прикладу,- коринтяни спаплюжили відзначення спомину смерті Ісуса і ап.Павло їм за це докоряв. Якби тут не було відступлення, то і докоряти не було за що. З іншого боку, коринтяни, як і інші церковні громади того часу належали до церви Христової. Оті маєте: з одної сторони, і з іншої сторони. Але кривава і розбещена історія католицького відступництва не йде у жодне порівняння із спотиканням коринтян. Тому я і не кажу на відміну від релігійних фанатиків, ніби лише певна церква є єдиною, святою і непомильною.Кожна має помилки, а декторі навіть і страшні злочини.

Ну-ну... (напевно.... можливо.... мабуть..50...100...200%..)...
Загнулись ви вже у своїх намаганнях біблійно довести відстутність тяжких гріхів і довести вигадану непомильність своєї церкви та його поводиря, от і переходите розглядати вже мене особисто. Звичайно, що я небезгрішна, але поки що я намагаюсь співставляти і "досліджувати чи так воно є", а там далі буде видно, а то так ненароком залечу стрімголов до тих, які виправдовують вбивства і висмоктують з пальців релігійні догмати, промиють мені мізки , і буду, як робот, доводити усім, ніби моя церква є єдиною непомильною і святою.... Нехай моя доля вас не турбує.

"Наша песня хороша, начинай сначала?"