"Апостольська церква і сучасне християнство"

Думаю ще позосталися ..
Утім згоден, що від вовків в овечих шкурах небезпека більша.

Поєднуєте ж ви одне й друге в оцих ваших словах, чи таки друге ..

 

Віра то одне...релігія і церква - то щось інше...
Та й все...

 

Чи нам?............

 

Маєш рацію...
Десь чув...Молитися - значить просити, щоб закони природи були анульовані в інтересах єдиного прохача, до того ж, по його власному визнанню, невартого такої милості...

 

Та бачу, бачу, ви гарно це демонструєте, заперечуючи слово "дармо" як "безплатно".У вас талант превертати все догори дригом, приписуючи комусь те, що притаманне вам.
1. Я вам довела, що слово "дармо" чи "даром" означає безплатно. На доказ цього навела словник. http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/05/ma136515.htm Якщо цього мало, наведу ще один словник, щоб ви нарешті зрозуміли, що означає слово "Дармо", "Даром": ДАРМА, рідко ДАРМА, ДАРМО. 1. присл. Те саме, що даремно. // Безплатно, даром. http://www.slovnyk.net/index.php?swrd=дарма В той час, коли я аргументую, ви свою багатослівну неспроможність і помилкові судження демонструєте поливанням водичкою і припущеннями.
2. Наступний аргумент, - це розуміння слова даром як "безплатно" чи "Безкоштовно" шанованими вами отцями (змушена повторювати "де море"):
"Святі Косма і Дам'ян були рідними братами, а за професією – лікарями. Глибоко їх вразили слова Христа: як даром ви прийняли - даром давайте. Тому й оздоровлювали людей, не беручи за це жодної винагороди (звідси і назва – безсрібники, лікували без серебра .(грошей))"
Наступне: "Церква, не криючись, торгує Божою благодаттю, встановлюючи у храмах тверді ціни за молитви (йдеться про молитовні записки за здоров’я та упокій); визначає певні тарифи навіть на святі таїнства та церковні обряди (хрещення, поховання, вінчання тощо), що прямо суперечить Христовій заповіді: “Ви дармо дістали – дармо й давайте”. Тому мова не про "кошти", а про заборону будь-якої оплати безплатного Духа.
Якщо ви заперечуєте значення слова "дармо" як "безплатно", то так і напишіть, що вчені-лінгвісти, католицькі і православні священики, на відміну від вас, неправильно розуміють слово "дармо" і наведену біблійну цитату. Бо ви, на відміну від мене, не надаєте жодних доказів. Хоча з іншого боку, ваше "обдаровування" замість "безплатно" нічого не міняє, бо обдаровування не передбачає оплату. А якщо за дію Святого Духа людина платить, то це вже - не подарунок, а куплений товар.

Я ніде не заперечувала пожертви людей у церковну скриньку на потреби громади і писала про торгівлю благодаттю Духа Святого, чию дію Ісус вимагав віддавати безплатно.

Авжеж, лиш у цьому другому випадку, де вже йде мова про місіонерство, допомога апостолам не стосується церемонії дії Духа Святого, де (для прикладу) беруть (крім загальних пожертвувань в скриньку) оплату за молитви, освячення, обряди, а інколи вивішують прейскурант цін. Я також можу вам аргументувати подібне - як торгівля благодаттю, спираючись навіть на самих церковних владик, (де далі їхньої формальної критики подібних явищ (причому часто поєднюваних із згадкою "дармо" - як "безплатно") після запитань журналістів, справа не рухається), і цитату патріарха Алєксія я наводила.

Шановний. Ці два рядки ділять на два різні випадки УСІ, бо у першому випадку мовай йде про дію чи обряд з допомогою Духа Святого (з вимогою :безплатно), а в другому випадку, - про допомогу в поживі християнським проповідникам- місіонерам ("в ДОРОГУ не беріть, бо ви варті поживи"). І я вам навела у доказ, - чОго саме стосуєтья слово "дармо" з різних джерел.

Дякую, продовжуйте. Мені цікаво спостерігати за безаргументованою впертістю на рівні власних гіпотез і здогадок, що заперечують і словники, і священиків, і здоровий глузд.

 

Та розумію я вас, чудово розумію ..
Утім вихід один -- визнати і покаятися

Жертва Богові -- дух сокрушений, серцем сокрушеним і смириеним Бог не погордить. (Псалом 50:19)

 

Саме щирої. А молитва фарисея "Боже, я ж такий хороший, краще он того митаря, що там позаду стоїть" не варта витрачених на неї слів.

-1. Не "УСІ": ми не розриваємо. А Вам чого ж так обридла моя пропозиція зібрати докупи Мт 10:1-12, а надто вірши 8-10, адже Ісус все це за один раз сказав учням? (Див. допис 1542) Пані сповідує "тільки Писання" чи "тільки те з Писання, що подобається"?

 

Я теж за те, щоб ви визнали свою помилку і зважали і на аргументи словників, і на Ісусову вимогу "дармо-безплатно" і на цитати шанованих вами священиків, переставши писати від себе без наведення жодних аргументів.

 

1. У 6-му розділі Мт. Ісус за один раз сказав і за милостиню, і за молитви, і за піст, і за багато іншого, що не дає підстав робити подібні до ваших висновків.
2. Я довела значення слова "дармо" як "безплатно".
3. Я навела цитати, де священики визнавали торгівлю благодаттю Духа, вважаючи її порушенням Ісусової вимоги "давайте дармо". Якщо треба, - спеціально для вас знайду ще цитати священиків, хоча... ви не звертаєте на будь-які аргументи увагу.
А самі навели бодай один аргумент? Якщо подобається від себе писати на рівні уявлень і припущень, - пишіть ще.

 

Ісус дає владу вздоровляти недужих, воскрешати померлих....для того, щоб апостоли зустріли віру, коли будуть проголошувати про наближення Царства Небесного. Вони не мали брати жодної плати, бо самі безоплатно отримали благодать Євангелії. І не мали брати зі собою торби чи гроші, бо маючи золото і срібло могли б здаватися проповідниками не ради спасіння людей, а ради вигоди. Але робітник вартий своєї поживи, отже апостоли як вчителі і проповідники могли брати від учнів не більше, ніж потрібно для життя.

Сподіваюсь я нічого не нафантазувала.......

 

Ні. Не можу заперечити жодного слова. Апостоли не могли брати і не брали (на відміну від сьогоднішніх багатьох торгівців благодаттю) жодної плати за дію Духа Святого. Разом з тим вони під час місіонерства "як вчителі і проповідники могли брати від учнів не більше, ніж потрібно для життя", що не протирічило вказівці Ісуса "давати дармо", яка стосувалася лише дії Духа Святого (уздоровлення і т.п.).

 

Нема там "безплатно", в жодному з перекладів в нема. Це ваші фантазії.
Натомість сказано "Бо вартий робітник своєї поживи"

З таким же успіхом можна доводити грушки на вербі
Не можливо довести наявність того, що є відсутнє, як і ваше "безплатно".

 

Гм... а це вже не смішно....Там є сьогодні практично невикористовуване слово "дармо", (у перекладі російською мовою - "даром", де я довела його тотожність зі словом "безплатно" не лише словниками, але й цитатами священиків. Ви самі наводили цей вірш зі словом "дармо" у пості 1552,
"Уздоровляйте недужих, воскрешайте померлих, очищайте прокажених, виганяйте демонів. Ви дармо дістали, дармо й давайте.
Не беріть ані золота, ані срібла, ані мідяків до своїх поясів,ані торби в дорогу, ані двох одеж, ні сандаль, ані палиці. Бо вартий робітник своєї поживи. (Матвія 10:8-10)"
де після Ісусової вказівки "давати дармо" далі у наступному вірші дійсно йдеться про "вартий робітник своєї поживи", що стосується вже не заборони платити конкретно за уздоровлення чи інші дії Духа, а про допомогу апостолам у їх проповідницьких місіях.
Далі мені можете не відповідати. Спочатку ви мене дуже тішили своєю безаргументованою невігласною впертістю, а тепер мені вже - перебор , стало сумно і нецікаво. Так що ви можете продовжувати свої фантазії, лиш я поки що я їх буду ігнорувати. Може, коли потім відійде, то знову потішусь вашою безаргументованою фантазійною полемікою.
http://www.slovnyk.net/index.php?swrd=дарма

 

Справді це сумно .. Але гадаю не смертельно
Тверде будемо розжовувати, на те нам і зуби

Отже Матвія 10:8-10. http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=40&ch=10

=========================================================
8. больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
УПО: Уздоровляйте недужих, воскрешайте померлих, очищайте прокажених, виганяйте демонів. Ви дармо дістали, дармо й давайте.
KJV: Heal the sick, cleanse the lepers, raise the dead, cast out devils: freely ye have received, freely give.

9. Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
УПО: Не беріть ані золота, ані срібла, ані мідяків до своїх поясів,
KJV: Provide neither gold, nor silver, nor brass in your purses,

10. ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.
УПО: ані торби в дорогу, ані двох одеж, ні сандаль, ані палиці. Бо вартий робітник своєї поживи.
KJV: Nor scrip for your journey, neither two coats, neither shoes, nor yet staves: for the workman is worthy of his meat.
=========================================================

З контексту видно, що наведені цитати не є розділеними по смислу, а цілісною викладкою. Де мова іде про зцілення, очищення й все решту, як про працю робітників себто Апостолів.
Очевидно нерозуміння викликають слова "дармо дістали, дармо й давайте", котрі де-хто утотожнює сугубо як "безплатно".
По-перше таке визначення суперечить самому змісту викладки, де сказано не брати з собою в дорогу нічого з пожитків, бо робота працівників буде їм поживою себто усим необхідним для їхньої життєдіяльності. Й зрозуміло, що заплата така, це щиросердечні пожертви від тих кого Апостоли уздоровили, очистили і т.п.
Окрім того маємо розуміти, що мова іде про Благодать отриману від Бога, котра взагалі не може бути вираженою в грошах.

ДАРмо отримали (рос. ДАРом получили) й означає Даром Божим отримали, а не купили, виготовили чи дістали у спадок, що містить у собі матеріальну цінність.
Й так як отримали Даром від Духа Святого, так Даром Духа Святого й передавати Божу Благодать.
Зрозумілим є, що вимагати за таке гроші торгувати Духом Святим -- ні в одні ворота не лізе. Але це аж ніяк не означає, що Апостоли повинні відмовитися від плати за свій труд у вигляді пожертв, від тих же оздоровлених, очищених.
Навпаки! Їхня Богонадхненість виявиться для них, необхідною для кожної людини, матеріальною поживою. Саме необхідною, а не над міру, як і сказано не брати нічого зайвого.

-------------------------------------------------------------------------
p.s. Гадаю для подальшого порозуміння було б не зле, коли б замісто "моря" слів були запитання. Чіткі, конкретні і по-суті.

 

От чому у нас медицина безкоштовна.

 

А я би не ставив знак рівності між даром і безплатно, незважаючи на словники.

Даром - від слова "дар", "дарувати". Слово "дарувати", "дар" має довершений зміст. Хтось комусь добровільно щось подарував, з доброї волі...

Слово "безплатно" не завжди є добровільний завершений акт. Допустимо, ви комусь щось зробили, а він вам не заплатив. Значить, виходить, що ви йому зробили безплатно, але то не дар.
Ви надіялись на оплату, але вам не заплатили. Незавершені взаємовідносини. І тут є два виходи. Перший, він вам заплатив і справа завершена, і другий, ви сказали: я йому то дарую. Оце і є вже дар. Ви то зробили даремно, як подарок, як дар і таким чином довершили взаємовідносини.

Даремно і безкоштовно - трохи різний відтінок мають, як на мене.

 

Хто сказав? Відносно безкоштовна, хоча медицини згадана вами цитата стосується опосередковано, оскільки (не знаю як римо-католики) греко-католики вважають Косму і Дем'яна чудотворцями: http://www.kreschatic.kiev.ua/ua/2571/art/22170.html , які за описом греко-католицьких священиків, слідуючи вказівці Ісуса "давайте дармо", "без грошей" чудодійно лікували покладанням рук:
http://www.cerkiew.net.pl/Wiadomosc...hp?polaczenie=wiad_1163969031&cerkiew=cerkiew
http://old.ugcc.org.ua/ukr/library/prayer5/prayer11/14.07.2008/

Авжеж.

 

По крайній мірі наївними виглядають посилання на чудотворців, що не брали грошей.
Коли б вони думали про гроші, -- чи мали б силу уздоровлювати Духом Святим.

 

http://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthew 10&version=ESV

"Heal the sick, raise the dead, cleanse lepers, cast out demons. You received without paying; give without pay.
Acquire no gold nor silver nor copper for your belts, no bag for your journey, nor two tunics nor sandals nor a staff, for the laborer deserves his food".

 

Мих, щось ви заплуталися в словах. Припустимо, я приїхав до Львова і ви поставили мені пиво. Для мене це буде і даремно і безкоштовно.
Я згідний з Даяною, що в церкві ніякого прейскуранту не повинно бути.
Але ж церква теж має великі видатки, включаючи благочинство і місіонерство. Та й священники (пастори) мусять за щось жити, більшість яких мають сім"ї. І якщо церква велика, то на іншу роботу часу просто немає.