"Апостольська церква і сучасне християнство"

Ви маєте на увазі - причому тут Святий Дух до освячення? Я і сама не знаю, - причому, бо ж не я придумала новозавітнє освячення різних речей. Тому прошу вас відповісти: чи є освячення дією Святого Духа. Наприклад, - що дає машині її освячення? А тоді вже розберемося з "залізною логікою".

 

Те, що я виділив у минулому своєму пості - ваші слова... не розумію звязку у логіці.

А що до освячення водою, то вважаю, що таке освячення дає благодать Святого Духа.

 

Я не те що би за Кирила, але виглядає що наявністю одного намагаєтесь довести відсутність іншого головного. Хоч самі ж й кажете, що вічне треба шукати не там.
Звідсіля й подальша каша зі Святим Духом і "вигаданими освяченнями".
Вигаданих нам не треба, потрібні правдиві.
Ви скажете навіщо освячувати помешкання, авто і я вам відповім: для моєї віри в Духа Святого.
Так само як образ Спасителя і Пресвятої Богородиці додає натхнення і щирості у молитвах, так і освячення додає впевненості у присутності Того, на Кого уповаємо.

 

Ви виділили наступні мої слова: "Чи містить у собі дію Святого Духа різноманітні вигадані освячення? Якщо так, то це торгівля благодаттю Святого Духа". Тепер перейдемо до вашої відповіді:

А тепер до вказівки Ісуса. Звичайно, що Він не говорив про ті вигадки, які з'явилися у католиків з православними у позаапостольські часи, і акцентував на ті дії, які робили благодаттю Святого Духа апостоли тією владою, якою наділив їх Ісус. А оскільки сила Святого Духа дана була їм дармо, то і користуватися нею за гроші Ісус заборонив: "Уздоровляйте недужих, воскрешайте померлих, очищайте прокажених, виганяйте демонів. Ви дармо дістали, дармо й давайте." Т.з. "традиційники", вигадавши неапостольське освячення різних речей, пояснюють, що у їх діях при освяченні водою теж користуються Святим Духом, і їхні віряни це підтримують ("А що до освячення водою, то вважаю, що таке освячення дає благодать Святого Духа." Мих.). Я вже не хочу говорити про те, що після освячення машин кількість ДТП не зменшилась (бо так би взагалі можна би було звести їх нанівець), чи інші "мотиви" освячення різних речей. Я акцентую увагу на тому, що Ісус сказав користуватися Святим Духом "дармо". Ісус не робив виключень і не казав :"Не вимагайте", чи "не просіть". Він наказав робити це ДАРМО. Тому не має значення, чи благодать Святого Духа має обов'язкову умову оплати, чи не має; чи 5% таких послуг робиться "дармо", чи 10%. Кожен факт отримання за це грошей є порушенням Ісусової вказівки. Тому "залізна логіка " у тому і полягає, що при визнанні католиками чи православними освячення, як дію Святого Духа у світлі пояснення Ісуса (умова: дармо) є торгівлею благодаттю у всіх випадках, коли за це беруться гроші. А насправді - це просто додаткове вигадане джерело доходів, бізнес на вірі.

1. Правдиві дії благодаті Духа Святого (за "дармо") описані у Євангелії. Хтось забороняє користуватись?
2. Решта не коментую, бо це з розряду позаапостольських, позабіблійних припущень і гіпотез. Безсилля опонентів якраз у тому і проявляються, що вони не можуть довести припущення і вигадки апостольським вченням і практикою, описаною у Н.З., вдаючись до софістики, замаскованою як власними уявленнями, так і людськими здогадками поводирів, які називають себе "непомильними у справах віри і моралі".
Отож, продовжуйте допомагати мені демонструвати різницю у темі "Апостольська церква і сучасне християнство".

 

Даяно, ви знову неуважно читаєте і приводите приклади з Святого Письма. Чому ваші аргументації не підтверджуються Святим Письмом, а навпаки, ви стараєтесь свої твердження винести в люди, а Святе Письмо адаптувати, щоб підтвердило те, що ви кажете.
Святе Письмо каже:
"Уздоровляйте недужих, воскрешайте померлих, очищайте прокажених, виганяйте демонів."

Якщо я освячую машину, помешканя і т . д., то я не уздоровляю недужих, не воскрешаю померлих, не очищаю прокажених, не виганяю демонів.

 

Миху, ви знову неуважно читаєте. Я вже відповідала: "Звичайно, що Він не говорив про ті вигадки, які з'явилися у католиків з православними у позаапостольські часи, і акцентував на ті дії, які робили благодаттю Святого Духа апостоли тією владою, якою наділив їх Ісус. А оскільки сила Святого Духа дана була їм дармо, то і користуватися нею за гроші Ісус заборонив: "Уздоровляйте недужих, воскрешайте померлих, очищайте прокажених, виганяйте демонів. Ви дармо дістали, дармо й давайте." Т.з. "традиційники", вигадавши неапостольське освячення різних речей, пояснюють, що у їх діях при освяченні водою теж користуються Святим Духом, і їхні віряни це підтримують ("А що до освячення водою, то вважаю, що таке освячення дає благодать Святого Духа." Мих.)...Тому "залізна логіка " у тому і полягає, що при визнанні католиками чи православними освячення, як дію Святого Духа у світлі пояснення Ісуса (умова: дармо) є торгівлею благодаттю у всіх випадках, коли за це беруться гроші".
Ви, як завжди, пишете у стилі "немає прямої заборони, значить можна". Ісус не міг говорити про освячення водою, бо це католики з православними вигадали пізніше. Він казав, що дію Святого Духа (перелічивши те, що робили з допомогою того Духа апостоли) треба робити "дармо" тому, що він дається "дармо".Отож, - яке значення, - ЩО САМЕ робиться цим духом, коли Ісус пояснив заборону тим, що той Дух дається "ДАРМО", і відповідно "ДАРМО" повинен використовуватись. Якщо католики той Дух купили за гроші, то нехай і Його дію продають, я нічого не прпоную, лиш вказую на факти різниці між апостольською церквою і сучасним християнством.

 

Та не є це торгівля, Дяано, не обманюйте самі себе, хоча... випадки бувають, згоден.
Гроші йдуть на церкву, як пожертва. Я ж так само освячував свою машину і знаю що говорю. Проте я, як і ви за всіх не можете знати. Просто ви берете якийсь негатив, а негативи має кожен, і ставите це за правило, а воно далеко не так.

 

У даному разі, - питання не в тому, куди ідуть гроші (то вже як собі який священик скерує), а в тому, що благодать Святого Духа Ісус продавати заборонив. І як би ви не намагались відволікти Його акцент на тому, що не можна за гроші давати благодать, яка далася "дармо", факт залишиться фактом. Так що це ви себе обманюєте (піддаючись обману). Кожен випадок з порушенням Ісусової вказівки "дармо" є торгівлею (незалежно від призначення грошей).

 

Та ну...... і скільки я днів/тижнів/місяців/років не маю право давати гроші на пожертву, щоб то не виглядало, як оплата за благодать? Хіба не вистарчає тОго, що я даю, то я знаю за що я даю?

 

Є скринька у церкві. Можете туди класти скільки завгодно хоч три рази на день.
Отак усі ортодокси будь-якої церкви, що вірять у керівництво своєї конфесії (організацію) більше, ніж у Слово Боже, у яке їх скільки разів не тикай, - всеодно, навіть слова Ісуса порівняно зі словами їх поводирів для них виглядатимуть чимось другорядним. На захист вигадок і пояснень свох релігійних босів вони готові увімкнути весь потенціал своєї фантазії. Звична картина, Миху, я не дивуюсь. Продовжуйте фантазувати.

 

Ви знаєте, так виглядає, що в даному випадку таки треба прокоментовати, як би в підтвердження рядків з Євангелії:
І над ними збувається пророцтво Ісаї, яке промовляє: Почуєте слухом, і не зрозумієте, дивитися будете оком, і не побачите... (Матвія 13:14)

Спеціально для такого діла наводжу цитати в трьох перекладах:
=========================================================
8. больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
УПО: Уздоровляйте недужих, воскрешайте померлих, очищайте прокажених, виганяйте демонів. Ви дармо дістали, дармо й давайте.
KJV: Heal the sick, cleanse the lepers, raise the dead, cast out devils: freely ye have received, freely give.
=========================================================
Отже обдаровувати людей, як і самі отримали дар від Бога.

Й далі:
=========================================================
9. Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
УПО: Не беріть ані золота, ані срібла, ані мідяків до своїх поясів,
KJV: Provide neither gold, nor silver, nor brass in your purses,
10. ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.
УПО: ані торби в дорогу, ані двох одеж, ні сандаль, ані палиці. Бо вартий робітник своєї поживи.
KJV: Nor scrip for your journey, neither two coats, neither shoes, nor yet staves: for the workman is worthy of his meat.
=========================================================
Тож ідучи поміж люде, не брати з собою жодних статків, бо їхня праця буде їм винагородою.

Про яке безсилля опонентів можна говорити, коли двох рядків з Євангелії годі розпізнати
Демонструвати ж нічого не доведеться, лукавець неодмінно запнеться на своєму слові, або ж вимушений буде піти супроти Слова Божого.

 

Стопудово! Схвалюю! ПРавильно написали "обдаровувати", а не віддавати за гроші, хоча насправді не можете розпізнати двох рядків. Отож, треба обдаровувати (за дармо) людей благодаттю Святого Духа, який і самі отримали «за дармо».

Авжеж. Мова йде про ДОРОГУ, у яку відправлялися апостоли з місіонерською метою. Не було потреби брати з собою припаси, бо вони були варті своєї поживи, тому їх приймали, давали нічліг і годували. Сьогодні дорога «отців» лежить від купленої за гроші вірян хати чи квартири до побудованої за гроші вірян церковної споруди. Тим більше для такої «дороги» брати з собою припаси непотрібно. Та й і йдеться тут про дві різні речі: в першому випадку, - вимога «дармо» користуватись Святим Духом, у другому випадку: не брати припасів у проповідницьку дорогу, з уваги на те, що їх обігріють і погодують у дорозі, бо вони варти цієї поживи.

Авжеж. Лукавець завжди буде йти проти Слова Божого, яке вимагає благодать Святого Духа віддавати дармо.

 

Які гроші вам завиділися де ви їх тут надибали. Про гроші сказано в наступнім рядку, аби їх Апостоли не брали, коли йтимуть в дорогу.
А тут сказано дарувати людям Божу Благодать, котру отримали як дар від Бога.

То навіщо ж самі собі перечите, намагаючись довести, що Апостоли за свою роботу не повинні нічого брати

Він ловить премудрих у хитрощах їхніх! (1- Кор.3:19)

Якщо комусь «дармо» асоціюється з "надурняка", такому можна лише поспівчувати

 

Ух!!!!!
Америку відкрили! А я кинув пожертву на тацу, де крім моїх, море інших пожертв було, гріх?
А чи не простіше вважати, що якщо я плачу за щось - то це є за щось, а якщо я плачу і вважаю, що це пожертва, то це пожертва? Чи стороннє око ще має знати і бачити що я роблю, щоб правильно оцінити?

Зовсім ні. Я просто напросто сприймаю ортодоксів, як тих, кого 6 років вчили Божому Слову, використовуючи знання, що отримані напротязі 2000 років, а вас сприймаю, як математика, який дійшов до таблички множення і вважає, що всі розуми поїв.

 

Там не сказано ні про "дар" ні про "дарувати", хоча ваше "дарувати" відповідає сказаному Ісусом "дармо" - рос. "даром" , що означає безкоштовно, задарма. Благодать Духа Ісус сказав чинити безкоштовно (дармо). Тому нема різниці, чи то за гроші, чи за землю, чи за коштовності, чи за сало і кури.

А от гроші мені не завиділися. Вони в реалі, всупереч Ісусовій вимозі "дармо", даються "отцям" за їхні процедури (в даному випадку - вигадане освячення). І не лише за освячення, але й за т.з. "таїнства".
http://www.segodnya.ua/news/14081558.html
http://blog.i.ua/search/?type=label&words=32361
Це визнають окремі священики:
http://p-p.com.ua/articles/3255
А деякі ієрархи навіть ФОРМАЛЬНО засуджують ("Святейший образно сравнил некоторые храмы с коммерческими фирмами, в которых идет торговля духовным товаром. "Не побоюсь сказать прямо, что продается благодать Божия,- продолжил критику Алексий II.), і десь читала, що при цьому звертаються до цитати Ісуса, яку я вам навела, і яку ви намагаєтесь відкинути.

Де я писала, що "Апостоли за свою роботу не повинні нічого брати". Я наводила факт, що слова Ісуса стосувалися МІСІОНЕРСТВА апостолів, де В ДОРОГУ не було потреби щось брати, тим більше сучасним самоназваним "отцям", у яких дорога " лежить від купленої за гроші вірян хати чи квартири до побудованої за гроші вірян церковної споруди.". Тому основний акцент я робила на прикладі ап. Павла (Дії 18:3 ),(Дії 20:33-35) , а питання торгівлі благодаттю Духа Святоого - це інше питання.

Ви співчуваєте апостолам, які дар Духа отримали "дармо"? (порівняйте з будь-якими перекладами, рос. і переклад Хоменка "ДАРОМ)" http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/05/ma136515.htm Так кумедно спостерігати, коли адепти "отців" у сліпому намаганні своїми гіпотезами доводити чиїсь вигадки, починають заперечувати навіть розуміння слова "дармо" тими ж "отцями". Повна хохма!
Пишіть ще....

 

Мих, а ви можете розрізнити пожертву, яка базована на словах Євангелія (деякі церкви, до речі, дотримуються правила десятини) і простий церковний бізнес.
Наприклад, в нас священник православної церкви на прохання помолитися (охристити дитину, звінчати, похоронити і т.д.) має стандартне питання - а скільки заплатиш?
Чи раніше наведений прейскурант? Це, ви рахуєте, по-біблійному?

 

В жодному разі. Ви в такому разі зробили пожертву, а не розплатились за послугу благодатної дії Святого Духа. Я ж писала: "Можете туди класти скільки завгодно хоч три рази на день."

Оскільки ви, як завжди створюєте уявні гіпотези, то можу висловити лише свою суб'єктивну думку:
- Якщо ви кладете в скриньку гроші з метою пожертви, - нема проблем. Якщо ви їх кладете з думкою, що платите за Духа Святого - чините дію сумління проти того Духа і пояснення Ісуса.
- Якщо священик приймає гроші із скриньки, витрачаючи їх на церковні потреби, - нема проблем. Якщо ж він робить будь-яку процедуру з допомогою Духа Святого і ЗА ЦЮ ПРОЦЕДУРУ бере гроші, - нехтує Духом Святим і вимогою Ісуса. Якщо ж ще й прескурант на ті послуги вивішує - взагалі ганьбить християнську віру!

А чи не простіше слідувати вказівкам Ісуса?

Ви знову даєте мені привід говорити про те, що робилось вашою кнфесією з її інститутами і богословами та "непомильним" папою на протязі 2000 років? "Математиком" в даному разі є ви, бо самі писали, що говорите не від себе, а від імені інших (конфесії). Тому вам скажуть : "нехрищені діти в лімбо" - ви будете, (як одна симпатична пташка) повторювати, скажуть : "від лімбо вже відмовились, вони вже в раю", - ви також, - вперед на форумні барикади. Схожа ситуація, як і у С.Є. В цьому і полягає особливість ортодоксальної консервативності, яка насправді спирається не на ортодоксальність першоджерела віри і апостольської церкви, а на позаапостольські небіблійні нашарування, що є несумісним з поняттям "традиційність".

 

Там сказано про зцілення, очищення що і є Божою Благодатттю, котра є ДАРом, яким Апостоли й мають наділяти людей.

=========================================================
8. больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
УПО: Уздоровляйте недужих, воскрешайте померлих, очищайте прокажених, виганяйте демонів. Ви дармо дістали, дармо й давайте.
KJV: Heal the sick, cleanse the lepers, raise the dead, cast out devils: freely ye have received, freely give.
================================================== =======

А про кошти статки, говориться в слідуючих рядках, як про те чого Апостоли не повинні брати з собою в дорогу.

Ваші ж слова з попереднього посту:
[Даяна] Не було потреби брати з собою припаси, бо вони були варті своєї поживи, тому їх приймали, давали нічліг і годували.

Приймати, давати нічліг, це ті ж кошти. А годувати тим же салом і курми.

Підійміть очі вище, ваші ж слова: чинити безкоштовно
Приймати, давати нічліг, годувати -- ті ж кошти.

Тож, як і було сказано: ".. неодмінно запнеться на своєму слові"

Обов'язково писатиму, от тільки сперечатися коли на біле кажуть чорне, наміру не маю.

 

Тяжкий випадок, але спробую ще раз показати "де море".
У реченні слово "дар" відсутнє, хоча воно є кореневим для слова "дармо", бо походить від слова "дар", "дарить", що вказує на безкоштовний подарунок і буквально означає БЕЗПЛАТНО! У перекладі Хоменка і російському перекладі Біблії - "даром" , що означає - (Бесплатно, безвозмездно) http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/05/ma136515.htm Тому сучасною мовою Ісусова фраза виглядає так: "Уздоровляйте хворих, воскрешайте померлих, очищайте прокажених, виганяйте демонів. Ви безплатно отримали, безплатно й давайте." (Він не казав "не вимагайте", чи "не просіть", Він наказував: ДАВАЙТЕ ДАРМО!!! ) Таке значення цього слова визнано усіма, хіба що крім Yurа. Тож Ісус вимагає, що користуватися Святим Духом потрібно безплатно, оскільки цей Дух також дається безплатно. Яких вам (крім словника) священиків навести у приклад, щоб показати розуміння слова "дарма" : католицьких чи православних? Приведу обидва варіанти:
1. "Святі Косма і Дам'ян були рідними братами, а за професією – лікарями. Глибоко їх вразили слова Христа: як даром ви прийняли - даром давайте. Тому й оздоровлювали людей, не беручи за це жодної винагороди (звідси і назва – безсрібники, лікували без серебра .(грошей))." http://www.cerkiew.net.pl/Wiadomosc...hp?polaczenie=wiad_1163969031&cerkiew=cerkiew
2. "Церква, не криючись, торгує Божою благодаттю, встановлюючи у храмах тверді ціни за молитви (йдеться про молитовні записки за здоров’я та упокій); визначає певні тарифи навіть на святі таїнства та церковні обряди (хрещення, поховання, вінчання тощо), що прямо суперечить Христовій заповіді: “Ви дармо дістали – дармо й давайте”. http://p-p.com.ua/articles/3255 Доречі, я була вражена, коли побачила, що такі слова, як і бажання очищення для церкви, йдуть з уст священика. Таких - одиниці. В основному з боку владик йде якщо не заохочення, то замовчування, або ФОРМАЛЬНА критика без будь-яких наслідків і змін.
Отож, розібравшись із значенням слова "дармо", повторимо у контексті сучасною мовою слово "дармо" : "Уздоровляйте хворих, воскрешайте померлих, очищайте прокажених, виганяйте демонів. Ви безплатно отримали, безплатно й давайте." Може для вас, Yur, розібрати ще й слово "безплатно"? Відкрию особисто для вас великий секрет: воно означає : БЕЗ ПЛАТИ. Таким чином, дію Святого Духа за вимогою Ісуса можна чинити лише БЕЗПЛАТНО. Поїхали далі.
-----------------------------------------------------

Авжеж. Це вже іншого стосується. Наступний вірш: "Не беріть ані золота, ані срібла, ані мідяків до своїх поясів, ані торби в дорогу, ані двох одеж, ні сандаль, ані палиці. Бо вартий робітник своєї поживи".
Зверніть увагу: КУДИ не брати? В дорогу. Апостоли проповідували, і їх приймали на нічліг і годували, тому вони були варті цієї поживи. Тут хіба йдеться про якесь обряд-дійство з допомогою Духа Святого? Ні. Апостоли проповідували, подорожуючи на далекі відстані (а не з дому на "мерседесі" - до храму), і потребували в дорозі нічлігу і поживи. Їх приймали, бо вони були того варті.

Так. То були мої слова, але ви змішали комент першої цитати з другою. У першому випадку, - не можна брати ніякої оплати за дію Святого Духа. В наступному вірші, - можна переночувати і прийняти поживу (сало, кури.... )

Підійміть ще раз оченятка, і відрізніть один вірш (де йдеться про Духа Святого) і наступний (де йдеться про поживу проповідників), почитайте розуміння цієї цитати будь-якою конфесією, в т.ч. наведені мною коменти священиків, і врешті-решт трохи готуйтесь до відповідей, щоб не демонструвати невігластво "запинанням на своїх словах". Тому (з опису (У "Діях св.апостолів) апостоли , приходивши у якесь місто проповідувати, здобували нових християн, які їх приймали, і годували. Були випадки, коли вони з допомогою Духа Святого зцілювали, але ніколи за таке не брали оплати. Це ж саме стосується не лише продажу дії Духа, але й продажу самого Духа: "Як побачив же Симон, що через накладання апостольських рук Святий Дух подається, то приніс він їм гроші, і сказав: Дайте й мені таку владу, щоб той, на кого покладу свої руки, одержав би Духа Святого!Та промовив до нього Петро: Нехай згине з тобою те срібло твоє, бо ти думав набути дар Божий за гроші!" (Дії 8:18-20.)

Гарно про себе пишете!!! Пишіть ще! лиш не повторюйтесь зі словом "дар" і змішуванням двох віршів, що-небудь новеньке відкиньте.

 

-1. Даруйте на слові, Ви все більш поводитесь, нібито сімками на Привозі торгуєте. Невже не вистачає витримки і обговорювати сучасну Католицьку Церкву? Чи Католицьку Церкву І-ІІІ віків? Тим більш що Ваші знання про хрестові походи та інквизицію обмежені книжками радянського "атеїстиздату".

Католицька Церква Вам не подобається тому, що на відміну від криловської свині цікавиться, звідки жолуді беруться? Чи просто тому що "не Ваша"? Якби не відсіч османам під Віднем, організована саме Католицькою Церквою, не було б Європи. Бо інші конфесії здатні лише розмножуватись діленням. На превеликий жаль.