"Апостольська церква і сучасне християнство"

А інші що, - з буддистів вилізли? Були християнами, залишились християнами, лиш відкинули нашароване лушпиння (реформація почалась з заперечення індульгенцій).

 

Ех, Даяно, Даяно...

Визнаю, що я вас трохи неправильно зрозумів. Ну добре.
Давайте розберему вашу фразу виділену курсивом.

Уявіть... лежить/сидить собі хворий... і просить апостола про зцілення. Він не звертається у даний момент ні до Отця, ні до Святого Духа, ні до Ісуса, а до звичайної (на її погляд) людини. Якщо б апостол проїгнорував хворого, то хворий так би і залишився з хворобою, логічно? логічно. Хіба того не достатньо, щоб стверджувати, що апостол є посередником? Так, саме виздоровлення, як чудо - то є справа Святого Духа, а воля, щоб це вчинити - апостола. Можна сказати наступну фразу Святий Дух руками апостола зцілив, апостол тут як середник.
То є перше.
Друге, яке наповал вбиває ваше припущення. Ви згідні з тим, що апостоли ще ДО зішестя Святого Духа виганяли бісів? Напевно не станете перечити.

Ну а чому ні?
Хіба мало з поган вийшло добрих християн?

Я думаю, Даяно, що перші християни, на яких ми ТАК сильно хочемо рівнятися, певно з заздрістю мріяли бути такими християними, як християни у майбутньому. Бо сьогодні здається нам, що тоді все було чітко і зрозуміло. Запевняю Вас, тоді так само було важко, в сотні разів важче, бо не було друкованої Біблії, були перекази, які гуляли між віруючими з різними доповненнями (що властиво людині) і поправками і також, одні вірили, а інші не вірили у певні догми. Тому, то вчення, що сьогодні є у традиційні церкві - то не є нашарування, а відшліфування науки про Бога. Воно пройшло через час, через критику, зневіру і сотні перевірок, перекладів, сучасних перекладів.... І те, що церква сьогодні є - це підвердження того, що написано: адові ворота її не візьмуть. Я не бачу змісту придумувати ровер з самого початку. Дух святий провадить Церкву, тому вона міняється. І та зміна відбувається у жорстокій боротьбі Добра і Зла, тому і є такі явища, як хрестові походи, індульгенції і таке інше. Сатана намагається влізти у церкву. Яким чином? Через священослужителів... це також тре розуміти і розуміти, що інакше не може бути, бо так сказано у Святому Письмі, що свої ж почнуть говорити єресі.
Сьогодні нема жодної безгрішної конфесії - факт. Ісус створив Церкву - факт. Значить вона існує, а грішність, чи безгрішність - то не є критерій. Одним з критеріїв може бути лише той факт, що справжня церква - це та церква, яка має свою історію з апостольських часів. Все інше... можливо інше має право на життя, можливо ні. Хай Бог розсудить, бо то інше - теж різне.

 

"Бог же не є Богом мертвих, а живих, бо всі в Нього живуть". (Лк 20:38)

Напевне, заважка думка (як я ні намагався її донести), що рахувати можна в різний спосіб. Ісус є єдиним посередником у тому сенсі, що звертання до Бога-Отця, нехтуючи Бога-Сина - марна справа. А що звертатись і до Ісуса можна як безпосередньо, так і за посередництвом - невже так важко прийняти? Що заважає?
(Одна справа - апостоли, на котрих зійшов Святий Дух як язики полум'я, зовсім ішна справа - ми з Вами.)

 

Саме так: звідки такі висновки? Адже в нашій догматиці такого нема. В нас ось така схема-ланцюжок: Отець - Син - (святі - небов'язково) - звичайні люди.

А може досить зловтішатись, трохи почекаємо реакції Ватикана на книжки та на листи? Я особисто маю надію, що лад буде наведено. Не виключаю, що або Гузар, або його опоненти навіть перейдуть до лав мирян.

 

Апостол є посередником у зціленні, але ні у молитві, ні у процесі здійснення чуда. Тому між апостолом і Богом немає посередників. Посередники є і у бізнесі, і в прохачів різноманітних послуг , в т.ч. у проханні за молитвою, але САМ ПРОЦЕС молитви є безпосередній, де між Богом і людьми не може бути нікого, крім Ісуса. Бог всемогутній і вислуховує щиру молитву кожного, не потребуючи ходатайства, і те, що чиєсь посередництво у молитві дасть кращі результати - є небіблійною вигадкою тих, які сьогодні всупереч Новому Завітові намагаються зберегти посередницькі послуги, які перейшли лише одному Ісусові. (Євр.7: 12-28),(Євр.10:11,12),(Євр.9: 15,16.)

І де ви такий критерій прочитали: у Біблії? Знову ж таки – у катехизмі тих, хто у такому небіблійному критерії зацікавлений. Бо у цьому критерії присутня лише механічна формальна складова наступництва без врахувань того, що наступництво не відповідає ні історичним фактам (враховуючи періоди лжепапства), ні САМЕ ГОЛОВНЕ – наступництву того вчення, яке міститься у Новому Завіті. Наступництво – це ЗМІСТ, а НЕ ФОРМА. Тож критерій ваш – небіблійний, просто - механіка, формальність, а не ознака.

Що заважає? Дві прості речі:
1. Таке вчення є небіблійним. У Писанні немає подібного, хоча як у Старому, так і в Новому Завітах божий люд мав можливість у молитвах в якості посередників використовувати Авраама, Ісаака, Давида, Якова, Мойсея, пророків, ангелів і т.д., але ж недарма не використовував цього.
2. Біблійні пояснення: «До Отця не приходить ніхто, якщо не через Мене.» Ів.14:6. "Один бо є Бог, і один Посередник між Богом та людьми, людина Христос Ісус" 1 Тим.2:5.

Якщо оперувати уявами і думками, а не підтверджувати Писанням,(навівши для прикладу з сотень випадків опису біблійних молитв бодай одну за посередництвом когось), то цій полеміці не буде кінця-краю, бо можна придумати-змоделювати не десяток уявних ситуацій, викладених у цій темі, а сотні, тисячі. Саме уяви-припущення, а не апостольська наука привели до появи вчень про чистилище, лімбо, непомильність, індульгенції, хрищення немовлят, освячення помешкань чи інших небіблійних практик. А дуже довго обговорювати припущення мені нецікаво. Тому я не бачу сенсу продовжувати саме це питання на рівні "уявіть собі".

 

Ніхто нікуди не перейде...

 

А хто вам сказав, що при молитві/зверненні до святих зцілення йде не від Бога, а від святого?

 

Ну тлумачення Біблії мало б бути мудрим, а не просто лиш би себе оправдати.

Бо що до апостолів, які зцілювали до зішестя Святого Духа я так нічого і не почув... а до них, у даному випадку - посередників зверталися хворі.

Ну, Ромко... Раз не перейде, значить Гузар правий, бо якщо запитати Ковпака, який знає одного колегу-кардинала, якого перевели.

 

Забув як то слово називається... калібристика, чи що... Якщо я до Бога звернуся, написавши на папері, чи їдучи в машині, чи сидячи за компютером, то це буде небіблійне звернення, вигадане ким? Скажіть, Даяно, а ви можете звернутися до директора фірми через свого начальника? До ректора через керівника групи? Що тут є крамольного? Даяно, а Ви в молитві "Отче Наш" через Кого звертаєтеся до Бога? Оте, що ви пишите, якраз і є нашарування, яке служить для обмеження якогось, чи що.... Та звертайтеся до Бога безпосередньо, через Ісуса Христа, через святих, через кого завгодно і як завгодно, тільки звертайтеся!!! Не робім собі штучних обмежень.

При чому тут "приходить" до звернення?

Ну є один Посередник, а хто проти?

 

Гузар...дуже багато неясного...
Чому Папа Іоан-Павло 2 17 років не давав дозволу його висвячувати..та й те,що Йосиф Сліпий нарешті добився цього...під тиском?
Його вислови..щодо гомосексуалізму..щодо масонів...можливо для звичайної людини й припустимі..але для глави церкви..

 

БЕЗпосередньо, - значить БЕЗ посередників. Виняток - ОДИН (1Тим.2:5).http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=547679&postcount=1365

(ОДИН посередник, а не вигаданих багато посередників у ролі ангелів, святих і т.п.)

 

На 1. Я думав, Ви краще знаєте писання.
На 2. Вже пояснював: ми Христа не обминаємо. (Мо, написати метровими літерами, як то Ви робите?) Тому цей Ваш пунктик б'є мимо.

а. То не припущення чи уяви, а плід роботи фахівців, що вивчали Традицію в світі Писання. Обзивання принижує, але не їхню працю.
б. Сам по собі підхід "соло скриптура" є хибним, хоча б тому що левова частка Писання не була одразу написана на папері, а передавалась усно.
в. Ми не наполягаємо, щоби усі навколо дотримувалися виключно наших догматів і правил (досвід навчив - порозумнішали). Але я не люблю, коли люди з меншим об'ємом знань і розуміння суті, ніж наші богослови, повчали нас через губу. Ви особисто змогли б написати щось на рівні хоча б Томи Аквинського?
г. Підхід "соло скриптура" приваблює тим, що можна не думати, не аналізувати, кожного разу гарантовано видаючи самі по собі вірні слова. Але - Писання є багатошаровим, і ковзнувши по поверхні, можна прийти до хибних висновків. Гностики, аріани тощо теж видштовхувались від Писання. (О! Саме відштовхувались!)

 

Даяно, ви читаєте у мене те, що подобається, але ж не все.
Поясніть посередництво в молитві Отче Наш. Там його взагалі нема.

 

, - тих самих (чи таких самих), які розробляли небіблійні вчення про чистилище, лімбо, індульгенції і освячення помешкань.

Ісус не заперечував прямого звертання до Отця, але якщо вже шукати посередника, то він – ОДИН в особі Ісуса (1Тим.2:5). Без посередництва обходились апостоли, а католики не можуть обійтися, нє? Так само як і без лімбо з чистилищем, про які апостоли і не здогадувались. Божий люд у Старому Завіті не мав підстав ні використовувати ікон Мойсея чи Авраама, чи Ангелів, ні молитись до них за ходатайством. Так само сьогодні і євреї, поклоняючись тому самому Богові (хоч і відкинули Ісуса) цього не роблять. А католикам хто сказав подібне робити, - апостоли, чи Ісус?
Може досить вже товктися на місці на рівні «уявіть собі»? Залишайтеся собі з припущеннями, якщо не можете це показати на прикладі вчення і практики апостолів.
Тема називається «Апостольська церква і сучасне християнство». Я дякую вам за те, що ви так гарно демонструєте різницю. Ваших припущень у апостольському вченні ви не навели, то давайте вже на кінець зіб’ємося з цього і перейдемо до іншого, наприклад – ОСВЯЧЕННЯ ПОМЕШКАНЬ. Вмикайте фантазію і починайте наводити цитати, які про це не говорять чи моделюйте ситуації на рівні «уявіть собі». (Лишень більше не нападайте на деякі інші конфесії, які також собі (хоч і не в такій кількості) дещо науявляли).

 

Ви вірно сказали, бо коли Боже Слово говорить, що Дух Святий досліджує Божі глибини, то я це розумію так, що Бог дає можливість людині глибшого пізнання Себе і наближення до Себе. Чим ближче людина наближається до Бога, тим більше вона робиться Богоподібною, її знання і розуміння збільшуються так ніби світло стає все світлішим і світлішим. До таких людей варто прислухатися і у них навчатися, як цариця Савська навчалася у мудрого Соломона. Коли ж людина категорична у своїх поглядах, то категоричність стає кінцем шляху до глибшого пізнання.

 

Майже один в один - фраза свідків Єгови. Вони навіть при цьому цитатою користуються (не пам'ятаю місце Біблії),- приблизно так: "світло буде збільшуватися поступово аж до повного дня".
P.S. О..., знайшла: Приповiстi 4:18 "А путь праведних ніби те світло ясне, що світить все більше та більш аж до повного дня! "

 

Так ця фраза не їх особиста, вони нею лише користуються.

 

Авжеж. Нею багато хто користується, видаючи вигадки за світло.

 

Або навпаки ті хто несоромиться виправляти помилки

Але саме цим підходом користувались апостол. Ви ж радше нагадужте євреїв для яких усний закон, іншими словами традиція відіграє значно більшу роль ніж саме писання. Усі книги Нового Заповіту були написані до кінця 1 ст. В часи апостолів навчання та виклад основ віри здійснювався через листування апостолів з зборами. Але в усьому перші християни спирались не на традицію а на Септуагінту та настанови передані надхненими святим духом Апостолами. Зверніть увагу - в старому Завіті Бог детально описав як люди мали поклонятись йому - знайдіть в Новому завіті хоч натяк на сьогоднішній католицький культ

 

Ну.... Даяно... не чекав. А як же словА Ісуса "Ніхто до Отця не прийде, як не через мене"?