"Апостольська церква і сучасне християнство"

Тема у розділі 'Християнство', створена користувачем Мих, 20 кві 2009.

  1. Зануда

    Зануда така зануда

    А для чого? Пояснюють тим, хто хоче знати, а ви і так все вирішили. Тимбільше, що молитви за посередництвом святих, то є давня християнська традиця, а ви традицію не признаєте.
     
  2. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Авжеж. Для чого пояснювати, якщо немає ні різниці, ні біблійних підстав чи аналогів у практиці апостолів, аби то пояснити. Біблія каже, що є лише ОДИН ПОСЕРЕДНИК між Богом і людьми, - Ісус (1 Тим.2:5), тому не я це вирішила, і тому ви праві, що я зважаю на Слово Боже, а не на людські традиції, які Писанню суперечать і частина з яких (як наприклад індульгенції) відпали, а частина продовжує існувати.
     
  3. Оленa

    Оленa Well-Known Member

    І ця традиція підтверджується Божим Словом.

    Яків 5:16 "... Бо дуже могутня ревна молитва праведного!"

    Йов 42:8 "...а Мій раб Йов помолиться за вас, бо тільки з ним Я буду рахуватися, щоб не вчинити вам злої речі."
    "Моліться за ворогів своїх"!!!
    То чи не стаєте ви посередником між Богом і ворогом, за якого молитесь?
     
    • Подобається Подобається x 4
  4. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Ви хоч вдумуєтесь в те, що пишите? Молится ЗА і ДО - різні речі. Молится можна як ЗА себе, так і ЗА будь-кого, і коли я молюсь (приміром до вашого прикладу) ЗА ворога ДО Бога, то між мною і Богом нема посередників. А я би могла бути посередником лише тоді, коли би ворог молився до Бога ЧЕРЕЗ МЕНЕ. Від таких бздур аж голова крутиться.:) Жодних біблійних підстав для посередництва. Одні вигадки, що суперечать як біблійній практиці чи то Старого, чи то Нового Завіту і апостольському поясненню, що є лише ОДИН ПОСЕРЕДНИК - Ісус Христос.(1 Тим.2:5);)
     
  5. Зануда

    Зануда така зануда

    А ви вдумуєтесь, що ті слова означають чи вам головне заперечити?
     
    • Подобається Подобається x 1
  6. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Мені головне переконатися, - яка практика молитви була у Старому і Новому Завітах і не нехтувати апостольським поясненням про те, що є лише ОДИН Посередник між Богом і людьми.
     
  7. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Даяно, мається наувазі, що людина звертається до якогось святого, щоб він молився за нього. Я то так розумію. Ну і ніхто не проти, що Ісус Христос є Єдиний Посередник.
    ......................................................................................................................................................
     
    • Подобається Подобається x 1
  8. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    1. Тема називається "Апостольська церква і сучасне християнство".Ви на прикладі молитв до ангелів і святих хочете продемонструвати різницю? Це непогано виходить.
    2. "Людина звертається до якогось святого, щоб він молився за нього." - вигадки, що не мають ні старозавітнього, ні новозавітнього підтвердження. Тому у Старому Завіті і не звертались за посередництвом ні до ангелів, ні до Аврааама, Ісаака чи Давида. Так само і в Новому Завіті.
    Молитви до ангелів і святих - це навіть більше, ніж посередництво. Католики у молитвах до ангелів чи святих звертаються до них безпосередньо з власними проханнями охорони від усього злого, благословення, відганяти злобу, міжусобиці й ворожнечу, охороняти від гріхів, а також ПОСЕРЕДНИЦТВА у їхніх молитвах до Бога, випрошування у Нього прощення гріхів, заступнитва, прохань ЧЕРЕЗ НИХ у Бога ласки. І моляться до святих, поклонячись перед їхніми іконами. У католиків в релігійних статтях "отців" часто можна зустрітити пояснення: " Молитися разом зі Святими й за посередництвом Святих – це значить єднати наші молитви з молитвами цілого Містичного Тіла і запевнити їхню успішність." От лише це посередництво протирічить і практиці і вченню апостолів. Раз ОДИН посередник між Богм і людьми, то значить ОДИН !!! Тому будь-які ортодоксальні упереджені пояснення на користь заступництва і посередництва не матимуть жодних біблійних аргументів, а крутитимуться навколо софістично-схоластичних фантазій і припущень.
     
  9. Зануда

    Зануда така зануда

    Я так і не довідалася від вас напротязі всієї дискусії, яка триває вже 65 сторінок, як має на вашу думку виглядати сучасна Церква. Розкажіть нам.
     
  10. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Яка у віровченні і практиці не протирічить апостольській. Я не маю на увазі "копіювати", бо життя розвивається, осучаснюється, виникають нові можливості комунікації, форми і методи проповідування і т.п. Просто - не протирічити. Якщо ОДин посередник між Богом і людьми,- значить Один. Якщо хрищення - обітниця Богові, - то це не значить, що охоронне таїнство, якщо пресвітер чи єпископ - це наглядач чи старійшина,- то це ще не значить, що священик. Якщо є відомості про рай чи пекло, то не вигадувати чистилища і лімбо, нічого від себе не вигадувати, якщо є докази стосовно конфесії, що підпадають під ознаку "добре дерево не може родити лихих плодів", то не заперечувати фактів, при цьому називаючи конфесію святою чи непомильною, не перетворювати віру у бізнес, не бути упередженими, захищаючи вигадки...... і т.д. і т.п. А насамперед, - "риба гниє з голови". Поводирі повинні бути прикладом служіння Богові, а не мамоні, і на ділі, а не лише в проповідях, практикувати (як усі миряни) заповідь любові. ІМХО.
     
    Останнє редагування: 12 жов 2009
    • Подобається Подобається x 1
  11. Оленa

    Оленa Well-Known Member

    Згідно вчення апостолів, молитви святих - пахощі для Бога. "Молитися разом зі Святими й за посередництвом Святих – це значить єднати наші молитви з молитвами цілого Містичного Тіла". Це вам не прокрустове ложе раціоналізму, а жива віра.
     
    • Подобається Подобається x 1
  12. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Молитви святих людей до Бога (не плутати з т.з. "ликом" святих, до яких і билинного Іллю Муромця православні віднесли) - це пахощі для Нього, погоджуюсь.
    Хочете щось сказати про молитви ДО святих (чи то до Бога ЧЕРЕЗ святих)згідно вчення апостолів?
     
  13. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Даяна:
    Яка у віровченні і практиці не протирічить апостольській. Я не маю на увазі "копіювати", бо життя розвивається, осучаснюється, виникають нові можливості комунікації, форми і методи проповідування і т.п. Просто - не протирічити. Якщо ОДин посередник між Богом і людьми,- значить Один. Якщо хрищення - обітниця Богові, - то це не значить, що охоронне таїнство, якщо пресвітер чи єпископ - це наглядач чи старійшина,- то це ще не значить, що священик. Якщо є відомості про рай чи пекло, то не вигадувати чистилища і лімбо, нічого від себе не вигадувати, якщо є докази стосовно конфесії, що підпадають під ознаку "добре дерево не може родити лихих плодів", то не заперечувати фактів, при цьому називаючи конфесію святою чи непомильною, не перетворювати віру у бізнес, не бути упередженими, захищаючи вигадки...... і т.д. і т.п. А насамперед, - "риба гниє з голови". Поводирі повинні бути прикладом служіння Богові, а не мамоні, і на ділі, а не лише в проповідях, практикувати (як усі миряни) заповідь любові. ІМХО.

    ------------------------------------------------------------------------------------------

    Даяно, а ви не залишили місце для Святого Духа, який навчає провадить, просвітлює. А те, що Ви пропонуєте - це тупцювання на місці. НМД.
    Церква без розвитку....

    Ну і ще одне. По-моєму ви не враховуєте те, що Бог діє через людей. Чому для вас абсолютно все, що сказано людиною - то зле і неправда?
    Хіба Бог не може говорити через людину? Хіба Святий Дух не діє?
     
  14. Оленa

    Оленa Well-Known Member

    Я думала, що ВЖЕ сказала.

    Молитися один за одного в т.ч. за своїх ворогів хіба не апостольське вчення? Чи ці слова не біблійні:"бо дуже могутня ревна молитва праведного!"?

    У мене до вас питання: чи хочете щось почути з того що сказано?
     
    • Подобається Подобається x 1
  15. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    І Той один є главою Церкви, а Церква - містичне Тіло Христове і одночасно ми є членами цього Тіла.
     
  16. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Гм.. Вигадувати - це розвиток, а не тупцювання на місці? Ото набрались католицьких штампів-баянів.... С.Є. теж через пророцтва "розвиваються", нє? І на екслюзив Духа претендують усі конфесії...., правда не того духа, який керував індульгенціями чи інквізицією (це теж був розвиток?)
    Де я таке казала? Я лише вела мову про вигадки, які протирічать християнському віровченню.
    Погоджуюсь. І що далі? Маємо ламати і перекручувати Його віровчення?
    :good: Підтримую! Молімося ДО Бога один ЗА одного, ЗА себе і ЗА всіх !!! (лиш не ЧЕРЕЗ когось, крім Ісуса). І молитва праведного дійсно могутня! Це апостольське вчення. Амінь.
    До всього, що відповідає Біблії, готова прислуховуватись (як наприклад у попередній цитаті), а вигадки, - хіба що просто слухати. Бла-бла-бла не проходить.
     
    • Подобається Подобається x 1
  17. volk

    volk Well-Known Member

    Нічого не треба пояснювати. Є певна (нажаль не мала) доля абстакції. Є питання й до самої Біблії, але хтось же її сприймає за взірець, і то за буквальний взірець.
    Зрозумійте мене правильно. Питання в тому, як її сприймати. Ось візьміть найпростіше - книгу Буття, почитайте, і Ви побачите, що дурити владарів (по - сучасному шантажувати, - не помилка Аврама, а єврейське "ноу-хау" того(й не тільки) часу). Взамін він дістав вибачення, матеріальні прибутки, землю. Це є поведінка праведника? "Дикі" народи дорікнули йому непорядністю.
    Тобто висновок: вчитися не завжди означає копіювати. Для мене завжди було загадкою, чому Хама назвали злодієм. Мабуть, якась особлива, гойська логіка.
    З приводу суперечки. Хто заперечить, що прийди Христос сьогодні до нас - ми його розіп'яли (може й фігурально) так само як 2000 р тому. Кожен з вас, шановні, їдучи в трамваї чи електричці, не раз бачив т.з. бомжів,- смердючих, вкритих язвами, часто голодних, швидше п'яних ніж нагодованих і зодягнутих. Хто з вас хоч раз запропонував їм помитися, підстригтися, нагодувати їх, - думаю, ніхто. А таким міг бути й Цар Слави. І Церква, хоч як намагається це робити, залишивши дебати про Св. Трійцю і т.ін.
    По букві не буває віри. "Багато хрещених, та небагато віруючих".
     
    • Подобається Подобається x 1
  18. Сергій аспірант

    Сергій аспірант Well-Known Member

    В Біблії доволі часто згадуються випадки появи ангелів які передавли звістку - коли той кому передавалась звістка намагався вклонитись ангелу, чи виявити йому інший знак пошани - таку людину виправляли і підкреслювали що поклоніння має бути спрямоване виключно Богу.
    В БІблії немає жодної згадки про те щоб Марію особливо шанували чи молились до неї, також не має жодної згадки молтьов до Степана, Павла, Івана чи інших після їх смерті.
    Я вже не кажу про те що сросіб життя багатьох святих був далеко не святим чи про те щоб стати католицьким святим не обовязково бути католиком чи навіь узагалі християнином
     
  19. volk

    volk Well-Known Member

    Про що й питання.
    А питання стоїть так:вірите Ви в Бога чи вірите Ви в церкву.
    Віра в Бога ... не буду багато розповсюджуватися... бо все давно сказано... і не мною.
    Віра в церкву є частиною тої чи іншої національної традиції. І цим сказано все.
     
    • Подобається Подобається x 3
  20. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Як де? Ви ж постійно наголошуєте на тому, що це, чи інше вигадано і людське. Що у Біблії того нема. Тож я вас і запитав, а хіба те, що походить від людини - то зле?

    Майже 2000 років пройшло з часів зішестя Святого Духа... Думаю, що Його дія завжди присутня у церкві.
    А що до індульгенцій... ви ж самі колись писали "... серед вас повстануть ті, які говоритимуть єресь" (вибачте, що полінився пошукати цитату). І ви добре знаєте, що нема жодної бегрішної конфесії, у кожного є своє. А тому напевно розумієте, що питання правдивої/неправдивої конфесії не лежить у площині грішності/безгрішності.
     
а де твій аватар? :)