"Апостольська церква і сучасне християнство"

Щось опоненти води в рота набрали Видно, сучасну Католицьку Церкву не так получається критикувати. Хоча б тому, що люди про нас знають самі - звісно, хто бажає - а не з давніх книжок.

 

А з чого ви взяли, що тут хтось намагається критикувати УСЕ, що стосується саме католицизму, наголошуючи на Енцикліці Бенедикта XVI ?
Тема називається "Апостольська церква і сучасне християнство" і тут розглядалось порівняння віровчення і практики сучасної т.з. традиційної церкви з апостольською церквою.

 

Все дуже просто, Даяно. Порівнювати можна католицьку/православну віру тоді і зараз, а як можна порінювати сьогоднішню якусь течію з часами апостольськими, коли тої течії не було в помині? Скажімо, ті ж СЄ... як їх можна порівняти з першими християнами, коли їх, СЄ не існувало в природі? Так само море інших течій, що вже є і ще виникнуть.

 

Католицької і православної течій теж не було за апостольських часів, тому час (більше-менше) ні при чому. Дуже просто порівнювати: по їхній догматиці і релігійній практиці, - наскільки все це відповідає віровченню і практиці, викладених у Новому Завіті.

 

назви не було, але церква була і саме вона, апостольська церква з часом взяла собі назву католицька/православна.

 

Ще до того, як апостольська церква перестала існувати як єдине ціле організаційно, вона втрачала апостольські ознаки у догматиці і практиці. (Дії 20:29,30). Дві нові частини (католицька і православна) християнської церкви набули особливих ознак, які з одного боку різняться між собою, а з іншого боку різняться із апостольським християнством. Ці особливі ознаки збільшувались і пізніше стали причиною того, що у тій частині (католицькій), де тих відмінностей стало більше (найбільшим поштовхом послужили індульгенції) почався протестантизм,- НЕ ЯК НОВА ВІРА, а як християнський рух очищення. Тому твердження ("вони виникли порівняно недавно, тому це нова віра"), і чіпляння до формального механічного спадкоємництва є примітивним католицьким штампом. У порівнянні з Новим Завітом православна, а ще більше-католицька конфесії є більш НОВОЮ вірою, ніж віровчення протестантів. Тому, незалежно від того, хто коли виник, зважаючи на те, що всі ці конфесії є християнські (основа віровчення-Слово Боже, єдиний Бог, один Викупитель - Христос і т.д.) єдиним критерієм відповідності апостольській церкві є порівняння сучасного християнства з тим християнством, яке описане у Новому Завіті (тому що Ісус сказав:"по плодах їх пізнаєте", а не по спадкомництву).

 

"Экономике нужна этика для того, чтобы правильно функционировать..." Бенедикт XVI

Правильні слова і вдала спроба вплинути на економічні процеси, з позиції релігії.

Від усього серця бажаю успіху в данному напрямку.

 

Даяно, давайте будемо послідовними, з апостольських часів ви перескочили зразу у 1054 рік - розкол церкви на православну і католицьку.

Ви переплутали. індульгенції не можна розглядати, як основи християнства, чи віри у католицькій церкві. І ще. Про нову віру і ненову(очищення). Якщо говорити про протестанський рух, то історія кожного руху бере початок, поєднюючи певну людину - організатора руху. У більшості ця постать з власної ініціативи, тобто на свій розсуд робила відкол у церкві. І таких було чимало ініціаторів. Якщо кожна релігійна течія має свого ідейного натхненника і на думку якого, він сам себе вважав очисником церкви, що вже є ознакою гордості, католицька церква не повязує свій початок з певною земною людиною, як початківцем релігійного руху.
Разом з тим бачимо навіть такий факт, що католицька/православна церкви почитають перших християн цілком конкретно, первомученик Степан, Антоній Великий і т.д. тобто існує звязок і не просто механічний, а духовний. І я не знаю, хто з протестантів ще так само почитає святих і мучеників, перших християн. І не думайте, що всі течії утворилися внаслідок хотіння очиститися, питання влади теж грало роль. Та й саме "очищення" шляхом відкинення церкви є досить сумнівним навіть з точки зору нейтрального бачення. Уявіть, знаючи, що церква є Христовою, а вони у цьому були переконані, бо самі ж виросли у ті й ж церкві, вирішили покласти на себе місію очищення.Щось не пригадую у Біблії, щоб про таке явище було описано, мов у христовій церкві має пройти очищення. Написано, що повстануть серед вас, які будуть говорити єресь, але про очищення ніде не йдеться. Значить висновок. "Очищення" - то чисто людська ініціатива. За очищення можна боротися і лоні церкви, покладаючись на Божу поміч, але тут напевно скоріше питання влади муляло.

додам.
сьогодні "ненової віри" понад 500. Всі вони немають історії, всі вони беруть початок або відколу, або ініціативи особи, яка могла і неналежати до церкви, мало того всі ці нові/"старі" напрямки мають різні вчення, часом протилежні одна до одної. Про яке очищення тут може йтися? От Адвентистів певно муляла неділя, бо зараз вони святкують суботу. Яке то має відношення до правдивого християнства і правдивої апостольської церкви? А як копнути глибше?

яких ще не було в помині. Як можна віровчення течії, якої ще не було прирівняти до сьогоднішньої традиційної церкви? ЯК? І от повторюсь. Адвентисти і субота, то правильно?

Навіть дуже залежно. Бо якщо ми віримо у слова Ісуса Христа, то й віримо, що Церква збудована на Петрі, тобто бере початок за життя апостола Петра. Якщо тим словам Христа не вірити, то для чого говорити, що ми віримо словам Христа?

І ще... Виправдати своє місце сидіння завжди можна. Я, наприклад, не розумію, чому протестанти вважають, що слова Ісуса "...де двоє, або троє зберуться в моє Імя, там Я серед них" говорять про те, що можна утворювати нову церкву? Я не бачу у тій фразі нової церкви абсолютно, а ви он переконуєте, що то не нова, а стара церква.... багато чомусь отих старих зібралося і до того ж з різними, навіть протилежними вченнями.

Помилка ваша у тому, що ви порівнюєте будинок, у якому закладений фундамент; з будинком, у якому йдуть завершувальні роботи.
ап.Петро, як камінь фундаменту....

Я вважаю, що то є неправильно і некоректно. Тому що, якщо вважати, що Церква так і залишилася на рівні фундаменту, то тоді потрібно не вірити в Ісусові слова "збудую Церкву....".

спробуйте і ви скористатися тими словами в економіці, якщо вважаєте, що можна так просто вплинути, та ще й на свою користь.

 

Це повинен бути вплив релігії на державне регулювання економіки. Приватні підприємці і фірми місцевого значення економіку не творять.

Наприклад, бізнес по будівництву та продажу нерухомості (часи до кризи):
Субівартість будівництва 1 м. кв житла 600-800$, Продаж 1500-2000$
Середня рентабільність 300% Ринок перегріли. Етики 0, живіть де хочете і збирайте гроші.

Держава могла б регулювати рентабельність бізнесу нерухомості, тримаючи його в межах 100% (хоча б)
Але навіщо таке регулювання державі?? Все ок, бізнес йде податки платяться.
Ось тут релігія повинна впливати на державу, захищаючи людей.

 

Релігія може впливати на конкретних людей, на кожного зокрема і добре, якщо тими конкретними людьми будуть не тільки ті, які користуються тими чи іншими послугами, але й ті, що їх надають, якщо то будуть не лише рядові виборці, але й ті, кого обирали. А такий вплив Церкви чи релігії про який ви написали, то радше не з тої байки. Нажаль, чи на щастя.

 

Це вже буде залежати від праведності релігії, котра б впливала на державу.

Папа підняв дуже серйозне питання, я вперше зустрічаю сформульовану ідею присутності етики в економіці. Можливо саме ця ідея покаже напрямок виходу з кризи або допоможе зрозуміти як весь світ в неї потрапив.

Присутність етики в економіці може коштувати прибутків але дасть стабільність і захищеність людям.

 

Саме так, тут Ви добре ситуацію пімітили. Але якраз звідси наочно видно: люди все бачать, і за першою ліпшою нагодою "віддячать" аморальним ділкам. Пригадайте, якби не було нелюдських умов життя російським трудящим (за царату), вони б на барикади не пішли. Приклад - той же самий Захід, де тоді не було такої прірви між багатими і бідними, і всі намагання Комінтерну виявилися марними. Саме тому згадане положення Папи, якщю люди добровільно прислухаються до нього, буде на користь і низам, і верхам. До речі, порівняйте лист ап. Павла до Филимона.

Ви ще не читали енциклики "Рерум новарум" (Лев ХІІІ, 1891).

 

Дивне зауваження, особливо коли я писала про поступовість відступництва. Ви пропонуєте писати по кожному року окремо і написати на цьому форумі історію католицької церкви? То починайте.

А ви не просто переплутали. Ви відверто перекрутили. Я ніде не називала індульгенції «основою християнства чи віри у католицькій церкві». Я індульгенції віднесла лише до «відмінностей», маючи на увазі різницю з апостольською церквою.

А як ви собі уявляєте початок очищення? Як синхронний колективний стихійний виступ священиків усього світу без лідера ? Стосовно початківців і їх «гордості» все навпаки. Прізвища лідерів протестантських церков ніде не рекламуються і звучать десь на форумах чи статтях НЕТу у дописах тих людей, які докопалися до цього і критикують їх. В історію правда увійшли імена Лютера чи Кальвіна, але лиш завдяки історикам, які описували історію католицьких індульгенцій, хрестових походів, інквізиції та інших ганебних явищ цієї церкви і тих, хто проти цього виступав. Ці дві течії отримали назву своїх провідників, але це ще не показник для протестантства в цілому, бо хто сьогодні очолює протестантські конфесії – ніколи не рекламується. А хто почав початок конфесіям баптистів, євангелістів, п’ятидесятників чи методистів, я наприклад і сама не знаю, і не цікавилась. А ви знаєте? Тепер про гординю. Більше гордині ніж у папи я ніде не зустрічала. Крім восьми титулів і влесливих епітетів-звертань (Ваше Святійшество, Святійший Отець) , він називає себе заступником (намісником) Бога на Землі (не називає себе Богом, а видає себе за Бога, і не лише на словах, а на ділі, - коли за Бога з допомогою відповідних папських комісій придумує скажімо для людських душ спеціальні місця (чистилище) чи переводить нехрищених дітей з одного місця до вигаданого іншого (лімбо), http://www.newsru.ua/rest/20apr2007/qwe.html а його почесті з 709р. дійшли навіть до такої форми, як цілування йому ніг (Liber pontificalis IІ 107), що схвалюється і виправдовується і в наш час: http://www.promin-lubovi.narod.ru/public/7/pub7st1.htm Засівши у Божому храмі, він таким чином несеться понад усе, і я навіть не знаю, кого більше можуть стосуватися слова пророцтва: «Хай ніхто жадним способом вас не зведе! Бо той день не настане, аж перше прийде відступлення, і виявиться беззаконник, призначений на погибіль, що противиться та несеться над усе, зване Богом чи святощами, так що в Божому храмі він сяде, як Бог, і за Бога себе видаватиме. (2 Сол. 2:3,4).

Почнемо з того, що подібне почитання набрало таких форм, що до людей (святих) почали молитися, а це не є апостольською формою поклоніння. З іншого боку у тому почитанні є лицемірний подвійний підхід, коли церква, маючи за основу віри не лише Біблію, а і т.з. святі передання «отців церкви», на захист хрищення немовлят наводить цитати (без зазначення книг і сторінок) скажімо Іренея чи Юстина Мученика, але при цьому відкидає і замовчує ті передання «отців», у яких ті критикують небіблійну практику хрищення немовлят (Іоан Златоуст, Василій Великий та інші: http://rus-baptist.narod.ru/kreszczenie.html Тому і це не є якоюсь значущою ознакою для правдивості церкви.

Ніхто не заперечує, що церква бере початок за апостольських часів. Але її правдивість Ісус вчив перевіряти по «плодах», а не формальною механічною спадкоємністю відступництва. «Плоди» католиків відомі, і їх слід розглядати у світлі пояснення Ісуса «Добре дерево не може родити лихих плодів».
У лоні церкви очищення було неможливим. Занадто далеко вона зайшла у відступництві. Візьмемо для прикладу католицького священика Лютера, який, не виходячи з лона церкви, виступив проти індульгенцій і целібату. Це щось дало? Одразу ж поступила вимога папи: зректися поглядів, в інакшому випадку – відлучення. Це і спонукало Лютера до подальшої конфронтації. http://uk.wikipedia.org/wiki/Мартін_Лютер Тому суттєвого очищення зсередини не могло бути. А той, хто намагався триматися апостольської віри, якраз і мав бути усунений зсередини: «Бо вже діється таємниця беззаконня; тільки той, хто тримає тепер, буде тримати, аж поки не буде усунений він із середини. І тоді то з'явиться той беззаконник, що його Господь Ісус заб'є Духом уст Своїх і знищить з'явленням приходу Свого.» 2 Сол.2:7-8.

Я згідна, що шлях повернення до апостольської віри пішов різними стежками, але в одному напрямку. Протестантизм заперечив не лише те, що потім відкинула і сама католицька церква (хрестові походи, індульгенції і інквізиція), але й небіблійні вчення про чистилище, целібат, використання у поклонінні ікон, новозавітнє священицтво, хрищення немовлят, молитви до людей і ангелів, освячення помешкань, платні релігійні обряди та багато іншого. Звичайно, що у Біблії є питання, які трактуються неоднозначно і по-різному, але чому ви наводите суботників, які, хоч і трактуючи по-своєму суботу, при цьому спираються на біблійні цитати, коли католикам наприклад для вигадок про чистилище, лімбо, освячення помешкань чи непомильність, взагалі Біблії не потрібно.

Самі придумали, чи наведете цитату? Ці слова Ісуса наводяться у контексті відкинення новозавітного посередництва священиків між Богом і людьми поряд з іншими цитатами (1 Тим.2:5 ), (Євр.7: 12-28), (Євр.8:6, 7, 15), (Євр.9: 15,16)

І на якому фундаменті католицька церква робила злочини проти людства під час хрестових походів та інквізиції, або на якому фундаменті вигадувала непомильність і інші вищеописані відступництва? Ви це відносите до будівництва Христової церкви?

 

А нащо мені щось видумувати, а потім уявляти? У Біблії ніде не написано, що Христова церква проходитиме очищення, а тим більше шляхом відокремлення, чи поділу, хоча про церкву й говориться. І якщо б мало бути таке явище, як очищення, то напевно б було сказано.

 

Та справа не у прізвищах і іменах, а у тому, що людина-лідер(відступник) поклав на себе місію: очищення церкви. Чи не забагато для смертної людини? Ісус створив Церкву, а людина вирішила її очистити. Як на мене, досить сміливо, повністю проігноровано слова "Нехай буде воля Твоя", взяв собі і почав робити очищення Церкви на свій розсуд. цікаво.... а шлях який "класний" - відділення від Церкви.... по-моєму, Даяно, ви плутаєте два поняття: відділення і очищення. Яке ж то очищення? Очищення - це, скажімо, помити руку, а відділення - це відрізати, бо брудна. А Церква - то є Тіло Господнє. Відділення членів тіла - то не очищення, а ампутація, як ви думаєте?

 

Я не писала, що очищення - явище, описане у Біблії. Це моє слово. Вважайте, що ті що хотіли очиститись - по суті намагались триматись апостольського віровчення і були усунені (як Лютер і інші) зсередини церкви, що стала на шлях відступництва: «Бо вже діється таємниця беззаконня; тільки той, хто тримає тепер, буде тримати, аж поки не буде усунений він із середини." Ваше зауваження не заперечує всього того, що описано вище.

Хтось мусів починати навернення до апостольської віри в рядах відступників.

Стати на шлях апстольської віри і відкинути вигадки про целібат і відступництво в індульгенціях для смертної людини не забагато. В самий раз.

 

Ну не лукавте... церква так і називається - лютеранська. Доречі, знаєте, що там священники-трансвестити бувають? І то не приховується і законно відносно їхньої моралі. Це, що до "всі" є Христова церква....

 

В тому то і вся річ... То дійсно ваше слово.


Просто після того очищення... абракадабра вийшла. Вивчіть різні напрямки. Поспілкуйтесь більше з Брацлавом. Ви ж ніби не у всьому з ним згідні у питаннях віри. І ви побачите, що Адвентисти зовсім не через індульгенції стали протестантами, там море ше різних питань, наприклад питання суботи... отаке воно "наближення"до апостольської церкви. Або назвіть течію, яка б наблизилась...

 

Миху, я вас прошу, не читайте мої дописи по діагоналі, бо буквально у наступному речені я писала: "Ці дві течії отримали назву своїх провідників, але це ще не показник для протестантства в цілому".
Стосовно того, якою є лютеранська церква сьогодні я особливо не цікавилась і не зустрічала у своєму житті жодного лютерана. Якщо маєте інфу про те, що пишете, - поділіться, дайте посилання, буду вдячна. Бо про католицьких священиків-педофілів, яких потім переводять на інші парафії, начиталась багато, а про тих не чула. Лиш читала про випадок у Фінляндії ("В Финляндии некоторые клирики, подведомственные Константинопольскому патриарху, объединились с лютеранскими пасторами в движение "Единство", которое открыто поддерживает идею освящения однополых союзов".) Звичайно, що таку секту не можна відносити до християнства.

А я вже писала, що ті спільні риси протестантизму (наведені вище) як відмова від католицьких вигадок, і є наближенням до апостольської віри. ВІд адвентистів нічого нового я не почую і я не писала, що вони через індульгенції стали пртестантами. Ви постійно перекручуєте мої слова. Я писала про Лютера (індульгенції, целібат).Потім це підхопили інші які поступово відмовились від оплати за обряди, використання ікон і т.д. і т.п. Ви хочете, аби я в одному пості втулила всю історію протестантизму?

 

І........ накласти свої нашарування.