"Апостольська церква і сучасне християнство"

Шановна Даяно, я чую образу в вашім дописі. Запевняю Вас, я жодним чином не хочу Вас образити. Наведених аргументів досить для власного, особистого переконання. І ваші дописи дуже гарні як для викладення особистої позиції, переконань. Але, наскільки пам'ятаю, ви сказали, що то є саме праця, яку Ви проробили шукаючи істину. І якщо наведений постулат "первісні християни мали інше ставлення щодо Причастя аніж сучасні" є результатом цієї праці, висновком, то я намагаюся показати, що тільки таких аргументів замало для такого серйозного висновку... І мої аргументи наведені не для Вашого переконання, або переконання цілих церков, а лише для того щоб показати, що вони такі самі як і Ваші. І мають таке ж право на життя як і Ваші. І якщо Ви з цім згодні, то результатом нашої дискусії має бути пошук тих аргументів, про які не можна сказати "а я трактую ті слова інакше ніж ви". Дякую Вам за цікаву дискусію, хай щастить Вам в пошуку істини, сподіваюсь Ви її знайдете.

 

"Праця" - це щось пафосне, що тягне на справжню науковість, а я це назвала просто "дослідження".
=================================================

Шанування хреста.
Пояснення «отців» з використанням біблійних цитат:
«Слово про хрест - глупота тим, що погибають, а для нас, що спасаємося, сила Божа» (1 Кр. 118).
Але тут іде мова про "СЛОВО про хрест", а не заклик використовувати його у поклонінні.
«Є такі, що уникають переслідування за хрест Христа, а я хвалюся хрестом Господа нашого Ісуса Христа». (Гл. 612-14).
Були такі, які боялись переслідувань через смерть Ісуса на хресті, а Павло цього не боявся, він цим хвалився, проте не закликав використовувати його у поклонінні.
«Як Мойсей підняв мідяного змія в пустині для спасіння (Чис. 219), так Син чоловічий піднесений над світом, щоб ті, хто вірує у нього, жили життям вічним (Ів. 314).»
Тут десь є заклик використовувати у поклонінні хрест?
«Багато бо хто, що про них я вам часто казав, а тепер говорю навіть плачучи, поводяться, як вороги хреста Христового». Фп.3:18
Люди, про яких говорив Павло, очевидно забули про те, за що постраждав Ісус на хресті і таким чином ніби стали ворогами Його хресних мук, але Павло тут не закликає використовувати у поклонінні хрест.
Я розумію, що використання у поклонінні хреста сьогодні ніби символізує причетність і співчуття до хрестових мук Ісуса. Але уявіть собі наступне: Хрест був римським знаряддям вбивства Ісуса. Якби Ісуса страчували не римляни, а інший народ своїм, звичним способом, наприклад: відтяли голову сокирою... Ви б тоді замовили б собі у золотаря амулет сокири, цілували б її і носили б на грудях? А якби повісли? Таке ж саме: носили б зображення петлі і в знак пам’яті про цю подію і замість знаку хреста рукою накладали б на себе знак петлі? Це така шана про смертні муки? Уявіть собі, що у мами бандити вбили сина палкою... вона замовила в ювелірній майстерні зображення палки і носила б її на грудях... крім цього у столяра замовила подібну палку, повісила її у себе над ліжком, ставала навколішки... згадувала смерть сина, потім цілувала б ту палку і лягала спати. Але то все балачки. Головним є те, що у Писанні закликів чи прикладів використання у поклонінні зображення хреста НЕМА. Отож ця традиція – небіблійного походження, а тому і відрізняється від апостольської практики.

 

Рекомендую ще раз.

 

Цікава за своєю ідеєю гілка. Хоча захаращена. Пропоную обговорити в (дусі співпраці усіх конфесій) для початку таку тему.
Вчора Папа Римський приймав католицьких біблеїстів, і наголосив на необхідності, працюючи з Біблією, не забувати про Традицію, бо обидва ці джерела мають Божествене походження і служать однієї меті. Также нагадав про необхідність використовувати позитивні досягнення науки.
Отже, Традиція і наука versus Святе письмо - Ваша думка?

 

А яким чином це стосується цієї теми?

 

Ви не звернули уваги, що коли я писала, що у Н.З. немає священиків, то пості №6 я не лише не заперечувла, але й згадувала про наглядачів (єпископів) у християнських зборах.

Тут велася мова про реформацію зсередини. НМД це неможливо. По- перше, церква зрослася з політикою (риторичне питання: утворення єдиної помісної церкви в Україні: проблема теологічна чи політична? Я б ще додала: бізнесово-політична). Щодо теології, то при реформації прийшлося б заперечити дуже багато з того, що стало основою віровчення, так що найлегший спосіб - списати все на т.з. традиції отців церкви і залишити все як є. Католицький єпископ Й.Штосмаєр спробував одного разу зробити виклик, спираючись не лише на Писання, але й на історію, факти. Його виступ став одним із численних (придушених церк.ієрархами) викликів в історії церкви, але великої "погоди" не зробив.
Ось чотири частини того виступу:
http://uaoc.net/?p=548
http://uaoc.net/?p=559
http://uaoc.net/?p=572
http://uaoc.net/?p=600

Згадуваний вами випадок мав місце не лише в Італії (двічі в різних містах), але й в Чехії, Кореї та інших країнах. Ставлення до цього було часто протирічним навіть з боку деяких теологів і священиків, не кажучи вже про світських журналістів, які писали, що і Коперфільд літає, але .... і т.п.
Там описане перетворення ("А Юлія відчула смак дійсної Крові і дійсного Тіла, що набубнявіло і рухалось в її устах, а також сильний запах крові. )". Я власне не можу це заперечувати опис події в Ланчано. Зрештою, я ніде не заперечувала якихось чуд чи видінь. Я писала про те, що традиційна церква твердить, ніби таке перетворення на справжню кров і тіло відбувається на КОЖНІЙ ЦЕРКОВНІЙ ЄВХАРИСТІЇ. Але ж ніхто не може поділитися враженнями від описаного у Ланчано, тому, п'ючи вино (з хімічною формулою вина, запахом, консистенцією,смаком вина), ортодоксам приходиться вірити в те, що вони кров.
Я не хочу стверджувати, що мої п'ять аргументів проти єдиного (що полягає у сприйманні буквальності, а не образності одного речення), є абсолютною істиною. Це моя думка, де я не сприймаю того, коли мова йде про одне й теж (хліб), вибірково одну цитату (про хліб з неба) вважати образною, а іншу - буквальною.

 

Багато віків Закон передавався як Традиція, лише згодом був записаний Старий Завіт. Безпосередньо після розіп'яття Месії деякий час не було написаного Євангелія. Але згодом з'явилися бажаючі рахуватись виключно з Біблією. Як на мене, цікава трансформація.
P.S. Вам як модератору вирішувати, чи розвивати цю тему тут чи деїнде.

 

Логіка зрозуміла і аргументована, АЛЕ:
Чи подбав Господь, щоб Його слово було впорядковане і містило все необхідне для спасіння? Якщо так, то записані передання на основі приміром книг пророків (Старий Завіт) чи вчення апостолів (Новий Завіт) були достатніми для спасіння як у першому столітті, так і в наш час. Тим паче, що, для прикладу, книги Н.З. писали апостоли на основі проповідей Христа, а не на основі розповідей про це далеких предків (це до того, що деякі догмати з’явились через півтори тисячі років). Тому є різниця між переданнями (Кол.2:8 Дії 20: 28-30 Гал.1:8.)
Як бути приміром, коли католики підтримують післяапостольське передання про чистилище, а православні заперечують? До чого приведе ситуація, при якій кожна з обох церков (не кажучи про інші) на основі «передань» буде нарощувати догматику, яка не матиме аналогів у Писанні, а часто йому суперечитиме?

 

Звернув, що в Вас бракує послідовності. Хочете, що б ми перейменували єпископів у наглядачів, щоб було як у Вас? Може краще навпаки?

Був такий собі Другий Ватиканський собор, собор осучаснення його назвали. Поцікаквтесь.

Якщо Праволавні наші брати об'єднаються - лише віконають прохання Христа, щоби усі були єдино.

Ще пригадайте Лютера, Кальвина,.. - до речі, більш вартих уваги. Кожний з них був частково правий. Лише частково. І Церква поступово з цим розбирається. Шкода лише, що часом доходить до розколів. А Ви, до речі, добре знаєте про Вашого Расела? А про чвари у верхівці СЄ? Чи так: Раз про це Ви не говорите, то й нема того?

[/QUOTE]Згадуваний вами випадок мав місце не лише в Італії... Ставлення до цього було часто протирічним навіть з боку деяких теологів і священиків, не кажучи вже про світських журналістів, які писали, що і Коперфільд літає, але .... і т.п. ...Зрештою, я ніде не заперечувала якихось чуд чи видінь. Я писала про те, що традиційна церква твердить, ніби таке перетворення на справжню кров і тіло відбувається на КОЖНІЙ ЦЕРКОВНІЙ ЄВХАРИСТІЇ.[/QUOTE]

Чудо тому і чудо, що буває не кожного дня. Але (у даному випадку) воно скероване Богом на те, щоби показати суть Таїнства Причастя тому, хто сумнівався. Сам Ісус Христос є присутній у гостії по належній молитві.

Звісно, АЛЕ
В нас "усі ходи записані", тому розроблено вчення про Чистилище на ґрунти Макавеїв і свідоцтв святих. В православніх братів є аналогічне вчення про митарства, але не висловлене в дефініціях.
Ото так з Вашим прикладом.

 

Це ваша суб'єктивна думка, ніби мені бракує послідовності. Перейменування єпископів у значенні "священик" сталося у позаапостольські часи, тому я нічого перейменовувати не закликаю і пропоную, щоб було так, як у Писанні, а не "як у вас" чи "як у "мене". Ви краще поцікавтеся, що означає "єпископ" і яке слово в ориґіналі Писання ототожнюється зі словом священик і чи називали тим словом апостолів.

Ок. Поцікавлюсь.

Я "ЗА", хоча у подібне не вірю.

Це навпаки доводить мій приклад, коли на основі "свідоцтв святих" розширюється догматика, яка не зближує, а ще далі віддаляє одну церкву від іншої.

 

Перед тим як писати мені "Вашого Рассела", прошу прочитати у відповідній темі мої дописи про С.Є. і безпідставно не ототожнювати мене з ними.

Може я і помиляюсь, але у мене таке враження, ніби ви самі документів того собору не читали, десь там почули, що ніби цей собор незнати які там реформи провів, а мені рекомендуєте прочитати.
Я подаю вам документи того собору:
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt01.html
І на що мені звернути увагу? На який з документів? Читати, нудьгуючи, за філіжанкою кави про якісь там зміни у літургічних богослужіннях?
Я там побачила єдину важливу річ,- що католики нарешті припинили безглузду вікову практику вести богослужіння виключно на незрозумілій людям латинській мові (порушуючи поради ап.Павла: "У церкві говоріть зрозумілою мовою") і розмови про екуменізм (які і залишились на рівні розмов).
А що далі? Як це стосується розглядуваної теми?
Тому, будь-ласка, наступного разу "не кидайте мене так під танки", рекомендуючи щось читати, а самі спочатку прочитайте і коротко наголосіть на тому, на що звернути увагу, або тезами викладіть зміст.

 

Сьогодні, о 13.15 на СТБ буде передача «В поисках истины. Магические тайны Пасхи»

Якраз про "християнську Пасху".
Якщо хтось буде дивитись, дуже прошу, запишіть її для мене.

 

автори передачі - СЄ........або атеїсти.

 

Я так і знала, що ви це скажете.

 

Єдине, що тут правильне, то це те, що слова «забороняє» чи «дозволяє» стосуються не Біблії, а церкви, яка за своїм власним бажанням може на вибір щось забороняти чи дозволяти.
Цитати взяті з теми «Церква, секс, контрацепція», хоча відповідь я хочу дати у цій темі, показавши різницю між вченням сучасної церкви і Писанням.
Тут згадане слово «пристрасть».
«Пристрасть — це … почуття, яке захоплює людину, володіє нею і виявляється в орієнтації всіх прагнень особистості в одному напрямі, в зосередженні їх на одній меті».
http://uk.wikipedia.org/wiki/Пристрасть
У Біблії перекладу Огієнка воно вживається як «пожадливість, спокуса»:
“А Я вам кажу, що кожен, хто на жінку подивиться з пожадливістю, той уже вчинив із нею перелюб у серці своїм.” (Мт.5:28). Тут ясно Ісус дає зрозуміти, що гріх народжується у серці людини, а вчинок (перелюб) є результатом цього гріха (пожадливості).
Стосовно сексу і подружнього життя, зупинимось на тому, що Писання забороняє однозначно і трактує як розпусту:
1. Перелюб (подружня зрада) Матв. 5, 28,30; Левит 20:10.
2. Розлучення. Матв. 5:32; 19:5,6.
3. Лесбіянство і гомосексуалізм (назване протиприроднім єднанням). Рим. 1:26, 27; Левит 18:22.
4. Секс під час критичних днів. Левит 18:19; 20:18.
5. Зоофілія. Левит 18:23; 20:15.
6. Секс з членами родини. Левит 20: 11,12,14,17,20,21.
Всі інші заборони є спробою церкви від імені Бога забороняти те, про що Біблія не каже. Цитати і арґументи форумних пуритан, наведені у темі «Церква, секс, контрацепція» не доводять спроб читати Біблію між рядками на власний розсуд.
У першому столітті сімейні обов’язки могли певним чином перешкоджати апостолам виконувати проповідницьку місіонерську діяльність, тому Павло, будучи неодруженим, бажав, щоб з нього брали приклад. Але він розумів, що Бог створив людину істотою з сексуальним бажанням, що вимагає сексуальної розрядки. Якщо для нетемпераментного Павла утримання не складало проблеми, то для тих, хто був нежонатим, така потреба могла довести до позашлюбних відносин, що є гріхом. Тому ап.Павло радив сексуальний потяг вгамовувати у подружніх відносинах:
«Я бажав би, щоб усі люди були, як я, та кожний має свій особливий дар від Бога, один - такий, а другий - інший. Кажу ж нежонатим та вдовицям, що добре їм, коли зостануться, як я; але, коли не можуть стриматися , нехай одружуються, ліпше одружитися, ніж горіти".
Апостол Павло радив подружжю не робити довгих сексуальних перерв, а задовольняти статеве почуття, щоб воно не переростало у нестримання:
« Нехай віддає чоловік своїй дружині потрібну любов, так же само й чоловікові дружина. Дружина не володіє над тілом своїм, але чоловік; так же само й чоловік не володіє над тілом своїм, але дружина. Не вхиляйтесь одне від одного, хібащо дочасно за згодою , щоб бути в пості та молитві, та й сходьтеся знову докупи, щоб вас сатана не спокушував вашим нестриманням. " 1 Кор.7:3-5.
Отримання задоволення від сексу не є гріхом, оскільки цим почуттям сам Бог людину наділив і нічим, крім вищеописаного, не обмежував.
Отож пам’ятайте поради Павла – не робити великих сексуальних перерв. Насолоджуйтесь (впивайтесь) цими почуттями:
" Хай твоє джерело буде благословенне, і радій через жінку твоїх юних літ, вона ланя любовна та серна прекрасна, її перса напоять тебе кожночасно. ВПИВАЙСЯ ж назавжди КОХАННЯМ її!" Приповістей 5:18-19

Кохайтеся, бо Ви того варті!

 

Попередній мій допис може наштовхнути на такі питання: «Впиваючись подружнім коханням і не роблячи великих сексуальних перерв – як уникнути небажаної кількості дітей?» Тому тут слід розглянути поняття контрацепції. Це запобігання вагітності, а не переривання її. Переривання вагітності (аборт) підпадає під гріх вбивства життя, тому тут і дискутувати немає про що. Оскільки у біблійні часи люди не володіли сучасними засобами контрацепції (хіба що методом перерванного акту) http://www.womenhealth.dsmu.edu.ua/infoline/kontra1.htm , то Біблія про це замовчує. Але це не заважає церкві від імені Бога забороняти контрацепцію. При цьому це часто пояснюється тим, що коли в такому випадку гинуть сперматозаїди, то це рівнозначно вбивству життя. Такі висновки можна робити лише при повне невігластві і незнанні предмету обговорення, оскільки перша фаза життя починається лише при поєднані сперматозоїда і яйцеклітини, що утворюють плід. Незапліднена клітина, як і сперматозоїд сам по собі, не є зародком життя, і сам Бог зробив так, що цей матеріал часто «викидається» (критичні дні у жінок або полюції у чоловіків). На доказ також приводиться так званий «онанів гріх», що отримав назву від біблійного персонажу Онана («онанізм» або «мастурбація»). Я не ставлю метою це підтримувати чи засуджувати, а лиш скажу, що церква перекрутила це поняття, намагаючись доводити, ніби Онан був наказаний за те, що мастурбував. Насправді Онан взагалі не мастурбуав, а був наказаний за те, що відмовився продовжити рід свого брата, і якщо уважно почитати про цей випадок, то Біблія вказує на це досить ясно:
« Взяв Юда жінку для Ера, свого перворідного, а ім’я їй: Тамара. Був Ер, Юдин перворідний, злий в очах Господа, і Господь його вбив. І сказав Юда до Онана: Увійди до жінки брата свого, і одружився з нею, і встанови насіння для брата свого. А Онан знав, що не його буде насіння те. І сталося, коли він СХОДИВСЯ з жінкою брата свого, то марнував насіння на землю, аби не дати його своєму братові. І було зле в очах Господа те, що він чинив, і вбив Він також його» . Буття 38: 6-10.
Де тут пише про мастурбацію, яка завдяки Онану дістала назву "онанізм"? Там ясно пише, що Онан з жінкою брата мав статевий акт, але його сім’я потрапляло не до неї, (перерваний акт) а втрачалося. Але в загальному контексті видно, що покараний Онан був за те, що не дав продовження роду своєму братові.
Отож, у Біблії ніде не сказано про заборону запобігання вагітності.

 

Добре, не буду Вас записувати до СЄ. Хоча - таких повноважень і не маю.

У чому я помилився: не думав, що Ви отак одразу поринете у документи. Для початку досить було почитати про собор. (Десь там ап. Павло писав про молочко спочатку ) Я мав на увазі показати, що Ви даремно звинувачуваєте Церкву у застарілості.
Те що Ви ухопили - допущення сучасних мов у Літургію - дійсно є одним з важливих моментів, щоби вірні брали участь без напрягу. Хоча навколо цього точилася запекла боротьба, тому що дехто хибно зрозумів це як відмову від латини. А тут є й минус: раніше можна було зайти в церкву хоч на Філіпінах, і все було зрозуміло. Багато католиків старшого віку досі добре знають напам'ять усі молитви латиною. Не так вже це й важко, і звучить навіть красиво. А мій дядько, що був лікарем, вільно розмовляв нею на будь-яку тему! А всі дисертації до середини 19 ст. писались і захищались виключно латиною. Зараз цей час минув, тому й внесени зміни у Літургію.

P.S. Не відповідаю одразу на все, бо хочу зробити розмову більш плідною. Я б порівняв з трактором: якщо на нього навісити забагато плугів, пуття не буде. Краще розглядати питання по черзі.

 

Я у цьому не звинувачувала церкву. Навпаки, якби так було (стосовно віровчення, догматики), то вона би більше була схожа на апостольську, не суперечила би їй і не користувалася новітніми вигадками і заборонами. Її новизна якраз і полягає у перекрученнях Писання, які тривали близько півтора тисячоліття і які описані мною у цій темі. Але це якась не сучасна, а середньовічна "новизна" церкви, яка обросла язичницькими обрядами і аскетизмом, бо апостольське вчення незважаючи на майже двотисячолітню історію,нмд на диво виглядає більш сучасним.

 

Даруйте, пані! Нагадую:

 

Я підтверджую написане (стосовно застарілості) бо у всьому іншому фактично всі мої дописи є критикою.І про реформацію зсередини я не вірю, а вказаний вами Ватиканський собор не перегляглянув жодного вигаданого "отцями церкви" догмату, і ніякі приклади реформації ви не навели. Дозвіл вести богослужіння національними мовами (аж через півтора тисячоліття ,хоч це і важливо) і якісь там зміни у літургіях - це не реформація. Церква назавжди залишиться з віровченням, половина якого встановлено Ісусом, а половина якого вигадано "Отцями" і суперечить першій половині. "Оновлення" у церкві полягало у тисячолітньому встановленні небіблійних догм, обрядів і т.п.(особливо у перші століття). Зайдено так далеко, що повернення нмд неможливе, а зрощення з бізнесом і політикою ще більше це унеможливлює.