"Апостольська церква і сучасне християнство"

Ні, не так...Я не зустрічав у католиків визначень православних як єретиків. Католики - не секта, є в них різні погляди, можливо, є такий як ви пишете, я знаю, наприклад, такий: "Такі питання, як чистилище, Непорочне зачаття, чи filioque, є питаннями богослов’я, а не віри", тобто як я зрозумів, несприймання чистилища, Непорочного зачаття, філіокве православними християнами - не єресі.
Догмати віри виражені в Символі Віри, все що суперечить Символу Віри - єресі. А взагалі мені здається, що апостольське вчення і практика найкраще збереглись в Православній, Католицькій і дохалкидонських церквах, і якраз саме дякуючи отцям Церкви, які мабуть краще вас знали і розуміли апостольське християнство хоча б по тому, що жили хронологічно набагато ближче до апостольських часів... І твори їхні збереглися... А протестантизм - може ідея була і хороша - повернення до основ християнства, тільки наслідки - не зовсім хороші - постійні подальші розколи, секти, єретичні вчення, дехто з протестантів дійшов вже і до заперечення Божества Ісуса Христа, і догмату про Трійцю. Церква повинна бути консервативною...

 

Я читав обидвох. Запевнюю: їхня позиція є поміркованою і розумною, в дусі любові до Бога і ближнього. На відміну від Вашої. Пан Лео Таксиль теж багато чого писав на релігійну тему, щоправда не віршами, а прозою.

Порівняйте Мт 3:9 "І не думайте говорити в собі: Ми маємо отця Авраама. Кажу бо я вам, що Бог може піднести дітей Авраамові з цього каміння!"

 

ї
У поняття "єресь" вкладається різний зміст.
1.сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины.
2. отклонение от предписанных религией взглядов.
3. (греч. – выбор) – лжеучение, противоречащее учению Церкви.
4. отклоняющееся учение, особая школа) – ложное вероучение, противостоящее официально признанным канонам и догматам. Подвергается осуждению со стороны ортодоксальной Церкви.

Католики ототожнюють поняття "єресь" і "схизма" .
Читаємо католицький народний катехизм:
"Лжевіра або єресь - це віра зіпсована.... До єретиків належать також схизматики, погляди яких спрямовані проти голови Церкви, проте практично вони допускають й інші помилки. Схизматиками є "православні" греки, які у 1053 р. на чолі з амбітним патріархом Михайлом Керулярієм відлучилися від Риму."
http://oranta.org/index.php?option=...&catid=30:hrystyjanske-vchennia-cat&Itemid=37

Я переконана у зворотньому і мені це зовсім не здається. Зараз перевіримо вашу щирість і неупередженість. Маю гарний тест для цього. Стосовно шанованих вами "отців" задаю питання, від якого утікли усі опоненти: Підтвердіть правильність слів "отців" у пості 675 на стор.34.

Я про це завжди говорю. Треба щоб церква була консервативною і не вигадувала індульгенції, інквізицію, чистилища, лімбо, непомильність, хрищення немовлят, освячення за гроші помешкань і т.д. і т.п., а консервативно трималась апостольської віри і практики.

Гарне порівняння. І тут(Мт3:9), і там (Мт.23:9) закликається не називати отцями. Бо Авраам - тілесний батько-родоначальник народу, а духовний Отець - ОДИН.

Якщо питання з духовними "отцями" не завершено, то чекаю відповіді на поставлені питання. Якщо завершено, то покажіть новозавітніх священиків як посередників між Богом і людьми.

 

Знайшов роздуми на цю тему:
http://www.reshma.nov.ru/texts/gillquist_naziv_otsom.htm

А Ви, якщо ще не луснули, запропонуйте, як називати рідного батька, священика, шкільного вчителя. Максимум що зможете - навести всім зрозумілі слова-замінники. Чи не так?

 

От що цікаво - одні закидають Церкві надмірний консерватизм (дошлюбна чистота, заборона абортів, презервативів, відвідування храму щонеділі etc. ), інші вважають, що Церква надто прогресивна. Це абсурд якийсь. Церква йде своїм шляхом розвитку - з помилками та падіннями, але рухається вперед. Така яка є така і веде людей до спасіння. Бо всі основні правди віри у ній дотримані:
1. Є один Бог, що все сотворив і всім управляє.

2. Бог є справедливий Суддя, що за добро нагороджує, а за зло карає.

3. Є три Божі Особи: Бог Отець, Бог Син і Бог Дух Святий: Це є Пресвята Трійця.

4. Друга Особа Божа, Син Божий, стався чоловіком і вмер на хресті задля нашого спасіння.

5. Людська душа є безсмертна.

6. Божа ласка (благодать) є до спасіння конче потрібна.

Тепер стосвно вашого списку:
Індульгенції - http://ru.wikipedia.org/wiki/Индульгенция Та частота з якою ви згадуєте це явище спонукає мене думати, що ви чогось недозрозуміли.

Про інквізицію вже писала і сподівалась, що sapienti sat, але помилилась. Жаль.
Пр лімбо писала Олена - вичерпно на мою думку. Длячого вертатись до цього знову і знову?
Зрештою, про все вже було сказано...Товчемо воду в ступі. Щодо освячення помешкань за гроші і інші обряди за гроші, то ви повинні зрозуміти, що неправильним є вимагати конкретну суму і встановлювати якусь таксу, а давати священику гроші, як пожертву у цьому злого нічого немає. Храм опалюється і освітлюється не лише силою божої благодаті, але й завдяки електроенергії, а за неї треба платити, священик мусить їсти і це також коштує грошей. Я думаю, що у Діяннях та Апостольських листах є немало згадок про те, як спільноти утримували своїх пресвітерів. Зловживали і тоді, і тепер є такі, що зловживають, та то є не наша справа - нашою справою є молитись, брати участь у Літургії та Таїнствах і допомагати свої локальній спільноті на міру свої можливостей.
Віра і практика з апостольських часів переказується незмінно. Те що є головне для спасіння кожної людини перейшло від Христа до сьогоднішніх днів у незмінній формі. Все решта муляє тих, кому лінь прикласти більше зусиль для того, щоб бути віруючим і накладати на себе більші моральні вимагання.

 

Я подібного читала вже багато. Звідти можна зробити лише один висновок, що Ісус надаремно казав "Не називайте нікого отцем на землі", бо толку з того, коли не бачучи у тому різниці між духівниками і тілесними отцями, називаємо усіх підряд так. Виходить, Ісус того міг і не говорити.
Є роздуми, а є вказівка Ісуса. Що - кому виконувати,- справа кожного.

 

"Справа кожного - не є відповіддю! А конкретні свої пропозиції (якось звертатись треба!)? Як Ви називаєте свого рідного отця? Того, хто в Вас править службу Божу? На що замінити слово "вчитель" у реєстрі фахових посад України?

 

Стосовно тілесного і духовного тата я давала відповідь у цій темі. Це ж саме стосується поняття духовний і шкільний вчитель. Стосовно тих, хто править службу, то називайте так, як називали їх перші християни : по імені, наглядач, старійшина, служитель. А як не хочете по-новозавітньому,- називайте по-старозавітньому: священик, або по-вигаданому: отець. Це ваша справа. Я роблю різницю між духовним і світським чи тілесним. Якщо ви такої різниці не робите, то скажіть:
- Як ви особисто виконуєте вказівку Ісуса: "Нікого не називайте отцем на землі".

Не чула, щоб будь-яка конфесія закидали церкві питання дошлюбної чистоти чи заборону абортів, бо і самі таке сповідують усі християнські церкви. У всьому решта - згідно Писання.

У мене такі ж самі асоціації. Я згадую це у випадках, коли хтось починає говорити про святість, істинність, непомильність , дотримання Христової віри і т.п. Наведене посилання на вікіпедію спонукає мене думати, що ви теж чогось недорозуміли чи не до кінця вивчили це питання. Якщо ви це підтримуєте і виправдовуєте, то так і скажіть. Тоді я подам грунтовну достовірну інформацію аж до прейскурантів. А якщо засуджуєте, то визнайте, що це відступництво від Христового вчення.

Я теж писала, і факти подавала. То що ви хочете сказати: її не було, чи що то не було відступництвом, а доброю Божою справою?

А те, що Олена там розводила схоластику про лімбо хіба доводить, що лімбо існує?
От самі посудіть: Спочатку католики придумали, що нехрищені діти у пеклі, потім придумали для них спеціальне місце у пеклі - лімбо, а зараз "перевели" їх у рай? А де ж тоді вигадане лімбо поділось, якщо виходить, що нехрищені діти потрапляють до раю? Чи ви вважаєте, що папа зробив те місце, а потім ліквідував?

От-от...

1. Освячення помешкань - небіблійна вигадка.
2. Самоназвані священики самі визнають, що благодать гроші не коштує.
3. Пожертви (які були і в апостольській практиці) і оплата релігійних "послуг" - різні речі. Гроші за Божу благодать - це брутальне порушення апостольської віри. Мт.10:8,9.

І яка ж незмінність для прикладу у питанні суті хрищення і хрищення немовлят зокрема у світлі апостольської практики, Христового вчення і пояснень отців церкви? Чи може "незмінність" полягає у тому всьому, що я вам нагадую, а вас то так дратує?

А ви незнайомі з тим, що "муляло" протягом всієї історії католицьку церкву, коли вона оголошувала анатеми, відлучала від церкви. Чи може їй достатньо було, що ті люди дотримувались того, що ви перелічили?
========================================================
У нас тема: "Апостольська церква і сучас християнство". Пропоную показати мені (згідно католицьким вченням) у Новому Завіті апостольських священиків як посередників між Богом і людьми, і тоді багато питань може відпадуть самі собою: і непомильність, і "отці", і освячення помешкань і інше.

 

Ніяк не можу зрозуміти це речення...
Що мається на увазі?

 

Да ладно вам, це народний католицький катихизм,подібний до православного антикатолицького катехизису, і там і там все наплутано, а є ще офіційний документ, "Катехизис Католицької Церкви", там православні не названі єретиками, даю цитату:

Думаю, тут все зрозуміло

Тертулліан можливо так і писав, перевіряти не буду, вірю, але наведена вами його цитата мабуть була наслідком якихось попередніх міркувань, все згадується його "душа людська по природі християнка" Св.Іриней Ліонський писав у своєму творі "Проти єресей": "Христос прийшов спасти через Себе всіх - всіх, які відроджуються від Нього до Бога дітей, підлітків, юнаків і старців", та і багато інших стверджувало, що в 2-3 столітті хрещення дітей було за апостольським переданням.
Щодо хрещення дітей - протестантство і православ"я трохи по-різному розуміють спасіння, для протестанта спасіння - прощення для людини, що повірила в Христа,потім прийняла водне хрещення, в православ"ї хрещення - життя Христа всередині людини незалежно від віку, це зцілення, як лікарство для хворого, дитині не потрібно знати як діє медикамент, головне, що він лікує, зцілює, дає захист і благодать...
Хрещення в Православній Церкві є входження в народ Божий, в Тіло Христове.. І тут не потрібні розбори поглядів отців Церкви, все є в Старому і Новому Заповітах. В старому входження в Народ Божий - це обрізання немовлят на 8-й день, воно і було прообразом Хрещення, в Новому заповіті Ісус чітко сказав: " Іісус же рече ім: отставіте дітей і не возбраняйте ім приіти ко Мні " Мф. 19, 14, а єдині ворота до Христа за Його ж словами: "Амінь, амінь, глаголю тебі: аще кто не родится водою і духом, не может вніті во Царствіє Божіє" Ин. 3, 5 Теж, здається нічого важкого для зрозуміння..

 

Отакої! Найлегше з'їхати з питання,- це ні підтвердити правильність слів Тертуліана, ні заперечити їх, а розмочити свою думку в абстрактних припущеннях: "наслідок попередніх міркувань".
Може думка і інших шанованих вами отців церкви - теж наслідок попережніх міркувань?
Св. Іустин Философ: "“Крещение предлагается только уверовавшим и давшим свое согласие, то есть исповедавшим свою веру”.
Св. Василій Великий (IV в.). “Как предшествует исповедание, вводящее во спасение, так последует крещение, запечатлевающее собою наше согласие на исповедание” (Твор. т. III, стр. 273).
Це все теж "наслідок попередніх міркувань" ??? То наведіть тоді наслідок їхніх остаточних міркувань! Або наведіть приклад хрищення немовлят у Біблії! Або наведіть у Писанні приклад хрищення без увірування. Ось і проявилась "неупередженість". Люди вірять людям, а не Слову Божому.
Недарма церква перестала друкувати у т.з. святих переданнях те, що суперечить її катехизму.

Я вела мову про немовлят, а не про дітей, які Ісуса прийняли у своє серце. Зверніть увагу у поданій вами цитатіна слова, виділені грубим шрифтом, і порівняйте зі словами Тертуліана :"Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей.... Правда, Господь сказал: “Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне”. Пусть же приходят, когда несколько возмужают"
Отож ні немовля, ні дворічна дитина не може зрозуміти викупної жертви Ісуса і Прийняти його.

Тоді виходить, що всі апостоли були протестантами. Доведіть, що у них було не так.

У православ'ї так, погожуюсь, (хоча немовля не здатне пустити всередину Христа, бо не знає - хто то такий).

Ех.... теми ви не читали, і пішло по колу те ж саме. Хоч би цитату яку навели з Писання для підтвердження, хоча... звідки, якщо там такого нема, бо зцілює віра і покаяння.(ось таке у Писанні є)....

Я не заперечую. А чому у православній? У всіх християн.

Для мене авторитет лище Писання, а цитати т.з. отців навела для тих, які прирівнюють СП до Слова Божого і ставлять його одним з джерел своєї віри.ю ТОму і потішно спостерігати, як на прохання їх підтвердити чи заперечити,- або уникають відповіді, або втікають в абстракції на кшталт "наслідок попередніх міркувань".

Ну тоді треба або вертатися до Старого Завіту (що у деяких випадках і зроблено), або христити лише хлопчиків на восьмий день (якщо нема бажання слідувати поясненням ап.Петра, що "хрищення - це обітниця (прохання) у Бога доброго сумління".

Звичайно,- абсолютно нічого важкого для розуміння. Нехай усі діти, що прийняли Ісуса(прийшли до Нього) охристяться і народяться духом. Амінь.

(Може ви мені у Писанні покажете те, що відмовляються показати інші опоненти: новозавітніх священиків-посередників між Богом і людьми) ???

 

Церква-це живий організм, який постійно вирішує насущні питання. Допоки людина не стане членом цього організму, вона буде дивуватися усьому, що там відбувається і її знання залишатимуться формальними.
Читання Святого Письма-корисна справа, воно повинно розвивати у людині чуйність, повагу і любов до ближнього. Ви ж ніяк не можете залишити душі немовлят у спокої (лімбо).
Наступне: по ваших дописах видно, що ви непрактикуюча християнка. Інакше ви б не дивувалися, чому люди не топчаться у святилищі і називають священників отцем Олександром чи отцем Петром. Вся ваша практика зводиться лише до "а пагаваріть". Дуже шкода. Ви намарно витрачаєте час і намарно робите бурю у стакані води.

 

Та ну, що ви. По-перше, усі конфесії, крім католицької, лишили їх у спокої на волю Бога, Якому видніше - де вони є і що з ними робити. От лише католики ніяк не залишать їх у спокої, вигадуючи для них місця і переводячи (замість Бога) з одного місця до іншого. Я бачу, що вам легше писати у сусідній темі про С.Є. , бо вони теж вигадують дати армагедону і т.п., от лише варто задуматись над упередженістю. І по-друге, я здається не фантазувала про ваше "практикування", бо не знаю про нього, як і ви про моє.

 

в мене простеньких два запитання
ви вважаєте, що ви є членом цього організму?, і в чому це б повинно проявлятися це членство на вашу думку, або по писанню?


(я повернувся бо бачу нарешті рух до нової теми)

http://traducionalist.at.ua/index/0-14

з цього посилання можна поговорити , що до молитов " апостольської церкви і сучасного християнства" ( як раз по темі)

досить цыкаво.......

 

Хочу вам нагадати (допис 812)

Щодо інших конфесій, то надайте посилання на підтвердження своїх тверджень.

Не знала що ви католичка.

Чому ж? Ви самі писали, що не належите до жодної церкви, бо спєшка потрібна лише при ловлі блох.

 

Я дала це банальне посилання, бо навіть там подається об"єктивне пояснення цього явища. Якщо би я подала лінк на католицький сайт ви б його також забракували, просто причини були би інші.

 

Дякую за нагадування. Отож, ви звідти взяли цитату:"Концепція "лімбо" ніколи не розглядалася як офіційна догма в церковному катехізисі, який передбачає, що нехрещені немовлята просто ввіряються божій милості. Але все таки лімбо довго розглядалося в церковному вченні".
1. Ви не проти, коли подібне будуть писати на своє виправдання усі конфесії? Наприклад С.Є. скажуть "пророкування дат армагедону,- це не догма, а бажання довіритись Божій милості в очікуванні кінця цього злого світу". Тоді зайдіть на тему про С.Є. і заберіть назад усі слова, які ви там понаписували, в тому числі і про шкідливість і т.п. Бо усі вигадки можна списати на добрі сподівання.
2. У тій статті, звідки ви взяли наведене вище цитату було і таке: "Тепер (після того, як вирішено, що нехрищені діти потрапляють до раю) матері можуть бути спокійними". Ви лише вдумайтесь у цю глупість: Невже Бог діє услід за вигадками католиків? Та Йому видніше - де ті діти і що з ними робити. І ми дійсно можемо сподіватися, що милосердний Бог про них не забуде. Але це не значить вигадувати нісенітниці про те, що вони були спочатку у пеклі, потім у лімбо, а потім у чистилищі. Як же після цього католики можуть критикувати чиїсь вигадки, при цьому захищаючи свої (цей приклад,- лише один із багатьох вигадок). Якби це було б у котроїсь із сект, ви би тоді по повній програмі то критикували б, а Мих би навставляв сюди купу смайликів-колобків, які качаються, сміючись, по підлозі, і писав би: "Та ви що? Яке лімбо? Де ви таке прочитали? вас кури засміють. Та придумайте хоч щось таке, у щоб можна було б повірити". Ну а в ситуації, коли людина вірить не в Слово Боже, а в конфесію, на захист таких нісенітниць нічого не залишається, як лише поставити пальчик догори тим, хто ті бздури виправдовує.

Точніше, будь-ласка,- про що мова, і я дам підтвердження. ЯКщо ви про те, що крім католиків про лімбо інші не вигадували,то які можуть бути підтвердження, якщо цього нікому в голову не приходило? В такому випадку лишень ви, у разі незгоди, маєте довести зворотнє.

Ага. Ясно. Отже під "практикуванням" Ісусового вчення ви маєте на увазі "ходити до церкви"? Гм.... в принципі.. ...так дійсно багато хто вважає, особливо С.Є. (у плані: поза організацією нема спасіння). А багато "практикують" так: вкрав-відмолив-зрадив-відмолив (навіть крадене чула, що у кошики ставлять "святити"), а багато практикують так: "В свято гріх працювати, треба пику залляти горілкою і матюкатись". А дехто "практикує" чемно, - не заперечує існування Бога, в міру грішить і ходить два рази на рік на великі свята до церкви у білій сорочці і туфлях на абцасах, а дехто бігає щонеділі, бачучи у цьому "практикування".....
Так що слово "практика" у християнстві відносне.

Вважайте, що ви дали посилання на католицький сайт. Бо Вікіпедія - це ВІЛЬНА енциклопедія. Подивіться у список літератури до тієї статті і це зрозумієте. Але я нічого не заперечую з того, що там написано. Просто дуже поверхово. Тож треба визнати це відступництво, від якого пізніше відмовились, і все на тому(зробивши висновки про "непомильність).

 

Треба визнати, що відмовились від цього через зловживання і некоректне використовування, а не тому, що це було відступництвом. " І все на тому." (с)

Непомильність до того відношення немає. Я теж починаю втомлюватись показувати вам "де море" (с) Ми вже говорили про непомильність папи і переписувати вчергове те саме просто немаю бажання.

Ну звісно...Десять заповідей відмінили, то навіщо ж ходити до церкви щонеділі, сповідатися, прчащатися...Ви взяли самі крайності - як свято, то пити, або крадене нести в кошику на посвячення. Я спочатку здивувалась, а потім такий сміх мене взяв . Я незнаю в якому товаристві ви обертаєтесь, але я ще ніколи не зустрічалась з такими людьми, які конче хочуть щось покропити на Паску, що навіть крадуть (яйця, ковбасу? незнаю що.. )

Тобто по будніх днях ті люди не матюкаються - тільки на свята?
Коротше, Даяно, з того і треба би було починати. Бог - так, Церква - ні? Навіщо всі ці цитати, суперечки - хочете саму себе переконати, що чините правильно?

 

А ніхто і не виправдовується. Ви писали що папа мірування над концепцією "лімбо" видає як Божу науку, Я вам показала, що ви пишете неправду. Це все.

А ви не припускаєте, що це не для всіх є глупістю? (хоча з вашою чуйністю це навряд чи можливо). Церква роздумує над різними питаннями хочеться вам того чи ні . Зрозуміло що лімбо-це тимчасове місце і все вирішує Бог. Одне не зрозуміло-чого ви кип’ятитесь?

Ви писали, що всі конфесії віддають душі немовлят на Божу милість. Отже ці конфесії розмірковували над цим питанням. Прошу надати посилання на їх міркування.

Хіба що для непрактикуючих християн, які можливо соромляться своєї віри і не практикують її, лише "а пагаваріть". Віра має приносити плоди інакше вона мертва.

 

Я писала правду. Бо писала, що папа за Бога вирішує,- кого куди (а насправді від вигадок папи доля нехрищених дітей не мінятиметься), і це є факт.

Я не те що припускаю, я навіть знаю, що все, що стосується папських вигадок для більшості католиків не є глупістю. Я у цьому переконалась навіть тут на форумі при розгляді питань про ... (мовчу, зайвий раз не перелічую).

Кому зрозуміло і звідки зрозуміло? Так папа ж сказав, що нехрищені діти потрапляють у рай. Виходить,- що вони раніше були у створеному папою тимчасовому місці? І після цього ви ще пишете, що вирішує Бог? Та за Нього вже давно "вирішив" папа. М-дя......

"Віддають на Божу милість" означає, що на відміну від католиків не намагаються ніби вирішувати їхню долю, яка залежить від Бога, а не від них. По цій причині ніяких міркувань ВІД СЕБЕ із вигадуванням спеціальних місць то у пеклі, то у раю, я не зустрічала.

Не знаю, про кого ви пишете, що соромляться своєї віри, не знаю що маєте на увазі "практикувати", так що пагаварітє-пагаварітє....