"Апостольська церква і сучасне християнство"

ага і хлопи тоді не в штанях ходили, а зайшов би зараз без штанів.... страшно подумати. все міняється.
повністю згоден з вами.

 

Я з вами погоджуюсь, що «Піст - є обмеження у тому, що хоче тіло: їжа, гуляння, забави...». Я лише звернула увагу на НЕБІБЛІЙНУ форму посту, де обмеження стосується продуктів тваринного походження, оскільки біблійний піст – це «суворий» піст (який також існує у сьогоднішній практиці), але який у апостолів не був календарним і не пов’язувася з біблійними подіями. Зрештою, я не надаю цьому великого значення, тому…проїхали.

"Вода - у вино" не здивувала, бо вона дійсно перетворилась у вино. І ті, хто його пив, не думали, що це смак води, але якщо сказали, що це - вино, то будемо вважати, що це вино. Отож вони пили вино, а не воду. Так само як зараз під час причастя п'ють вино, а не кров.

Це ваша справа. А який мені сенс брехати? Можете у пошуковиках пошукати "оригінал" Знайдете хіба що подібні мої дописи на іншому форумі, де я цю інфу «відшліфовувала» у полеміці зі священиками. Зрештою, мені все-одно. Можете вважати як хочете. Для мене це значення не має. Я просто відповіла, чому не можу дати посилання. Ось закину інфу для свідків Єгови, нехай також шукають «оригінал».

Я не претендую на істину. Просто намагаюсь розібратись. Про целібат, освячення приміщень чи про чистилище Біблія взагалі не згадує, а у нашому випадку про причастя питання є спірним, тому просто порівняємо аргументи. Зважаючи на те, що у Писанні немає інформації про те, що вино ПЕРЕТВОРЮЄТЬСЯ на кров, спробуємо це порівняти з іншими словами Ісуса про хліб, який я розумію як символічний.
Якщо ви вважаєте, що тут немає символіки і потрібно слова Ісуса про хліб і тіло сприймати буквально, то таким чином прийдеться буквально сприймати наступні Його слова:
«Бо хліб Божий є Той, Хто сходить із неба й дає життя світові…... Тоді стали юдеї ремствувати на Нього, що сказав: Я той хліб, що з неба зійшов…. То є хліб, Який сходить із неба, щоб не вмер, хто Його споживає.»
… з яких БУКВАЛЬНО виходить, що Ісус не народився від Марії, а зійшов з неба у вигляді хліба. Тому зважаючи лише на слова Ісуса «Ця чаша – Новий Завіт у моїй крові» немає підстав думати про перетворення. Тому то на відміну від випадку з «водою-вином» ті, хто причащаються, відчувають смак хліба і вина, а не крові і тіла.

Я погоджуюсь, що є складні питання, які потребують спеціальних знань. У даному випадку ми просто перевіряємо: є це у Біблії чи немає. Для прикладу, - що сказано у Біблії про освячення помешкань або про чистилище?
Змоделюємо ситуацію відповідно до вашої логіки: Павло і Сил після Солуня пішли до Верії і проповідували людям про Ісуса, намагаючись, щоб вони дослідили відповідність життя Ісуса з Писанням.
«Ці були шляхетніші за солунян, і слова прийняли з повним запалом, і Писання досліджували день-у-день, чи так воно є.» Дії 17:11
Солуняни очевидно казали щось подібне до вашого прикладу, мовляв «Та що Ви там знаєте… прості рибалки… пройшли якісь курси у якогось Ісуса і у віці 60 років погнали проповідувати…. Тут у священиків – ціла наука, що вироблялася століттями, тому їм краще знати, ніж Вам».
Проте Павло на відміну від подібної реакції солунян позитивно поставився до тих, які «Писання досліджували день-у-день, чи так воно є.»

ВІльне трактування Біблії призвело до того, що з'явились НЕБІБЛІЙНІ вчення про освячення помешкань, целібат, чистилище і т.п. Якщо би цього не було, то не було би причин для виникнення реформації, для лютеранства, кальвінізму і т.д. Реформація була спробою повернутись до апостольського віровчення, але також (як католицизм і православ'я) пішла різними стежками, кожна зі своєю долею (як католики з православними) кількістю помилок і довільних трактувань. Спроби реформувти церкву зсередини закінчувалися невдачею (для прикладу - хіба Лютер не був священиком?)
Прикро, але факт.

 

Ну Ви й зрівняли!!!
згоден, вони могли так казати, але з позиції сьогодення ми знаємо, що апостоли безпосередньо спілкувалися з Божим Сином і також знаємо, що СЄ з Ним не спілкувалися.

 

"Вино - у Кров" не здивувало, бо воно дійсно перетворилось на Кров. І ті хто його пив, не думали що це вино, але якщо сказали, що незважаючи на смак - то Кров (до речі, а ви знаєте який смак Крові Ісуса Христа?), то будем вважати, що це Кров?
Ви сумніваєтесь, що перетворивший воду на вино і сказавший "це вино" перетворив вино на Кров і сказав "Це Кров" ? К чому впертість? Ви не згодні, що трактувати, можна інакше ніж Ви?

 

Так Біблії прямо сказано: пийте з неї всі, це є Кров Моя........

 

Даяна, я ж не писав, що всю Біблію треба сприймати буквально, або у всіх словах Біблії треба шукати алегорію або скритий зміст? Я намагаюсь вам довести, що вибирати місця для буквального слідування також як і тулмачити небуквальні місця можна порізному. Тим більше, Ви вже писали що не маєте претензій щодо єдиної вірної точки зору. Я - також. Але те що ваше тулмачення не збігається з моїм не доводить, що древні християни вважали правильною саме вашу точку зору. Інша справа, якщо Ви представник древніх християн)) Зауважте, я не говорю, що Ви не праві, я лише говорю, що доказ: "а я тулмачу Його слова по іншому" не дуже корректний.

 

Я вже писала, що вода стала вином, а ви лише, не відчуваючи смаку крові ДУМАЄТЕ, ніби це кров. Невже різниця не очевидна? Я спираюся на те, що про перетворення там мова не йде. А чому ви тоді не вірите словам Ісуса, що Він зійшов з неба у вигляді хліба? Напевно тому, що вважаєте це символікою, хоча Він говорив ніби буквально. Так само і я причастя вважаю символкою.

Я у порівнянні трохи інше мала на увазі, а саме цитату «Ці були шляхетніші за солунян, і слова прийняли з повним запалом, і Писання досліджували день-у-день, чи так воно є.» Дії 17:11, яка заохочувала не вірити на слово провідникам, спираючись на їхній автоитет, а досліджувати Писання на відповідність.

 

Про це й говорю)

 

А хіба я кажу, що ви не праві? Я взагалі не люблю зводити все до особстого. Ви вважаєте так, я - інакше. Я висловлюю свою думку нехай навіть на рівні переконань, але ніде я не заявляла, що вона істинна. Якщо мова йде про хліб-тіло, то моє порівняння з хлібом, що зійшов з неба хіба не є логічним? Але ви одне вважаєте символічним, а інше - буквальним, а я з- поєднавши одне з другим і зважаючи на те, що мова йде проодне і те ж (хліб), вважаю це також символічним. Просто ті аргументи, які для вас є переконливими- для мене такими не є. Що у цьому дивного чи поганого? Я ж вас у подібному не звинувачую. Ось і все.

 

Молитва до святих людей.
Пояснення «отців»: «3гідно передання, Бог, прославляє святих, щоб інші наслідували їхнє життя. Нехай Іов, слуга мій, помолиться за вас і знайдете прощення (Іов. 428). Благаю вас, брати, помагайте мені молитвами за мене до Бога (Рм. 1530). Від дотику об кості Єлисея воскрес мертвий (2 Ц. 1321). З IV ст. по нині витікає цілюще миро з мощів св. Миколая, яке оздоровляє хворих. Ми почитаємо мощі святих, щоб через них поклонятися Богу, за якого вони померли (Св. Єронім, Уст). Від тіні ап. Петра (Ді. 515) і одягу ап. Павла (Ді. 1911) теж оздоровлялись. Якщо за життя, Господь, вислуховував молитви святих і творив такі чуда, то тим більше вислухає їх по смерти, коли вони є разом з Богом в небі.
1. Наслідування святих людей не має біблійних підстав молитися ДО них.
2. У наведених цитатах описано молитви ЗА людей, а не ДО людей. Я цілком підтримую ці цитати, у яких йдеться про те, щоб одні люди молилися ЗА інших людей, а не ДО інших людей.
3. У наведеному чуді про кості Єлісея немає заохочень до нього молитися.
4. Використання святих людей чи їхніх мощей як посередницький засіб у поклонінні Богу не має біблійних підстав.
5. Згідно з Писанням жодна людина (включно з Марією) не може бути посередником і заступником між Богом і людьми окрім Ісуса Христа.
Біблія же пише зворотнє:
"Господові Богові своєму вклоняйся і служи одному йому".(Матв.4:10)
"А коли я почув та побачив, я впав до ніг Ангола, що мені це показував, щоб вклонитись йому.
І сказав він до мене: Таж ні! Бо я співслуга твій і братів твоїх пророків, і тих, хто зберігає слова цієї книги. Богові вклонися!". Об. 22:8,9.
"До Отця не приходить ніхто інакше, як не через Мене" (Ів.14:6).
«Один бо є Бог, і ОДИН Посередник між Богом та людьми, людина Христос Ісус" (1 Тим.2:5).
Саме тому у Новому Заповіті немає випадків молитви ДО людей чи ангелів.

 

Я ж Вас теж поганою не кличу) Ви закинули Церкві нехристиянскість через те, що сприймаєте буквальними інші місця CП ("де це Церква взяла про буквальність перетворення?"). Я хотів показати, з першого ж свого допису, що там же де й Ви про небуквальність - в Біблії. Церква має таке ж право тулмачити ті слова як і Ви. Хто правильніше те робить - інша справа. Для закиду малувато трактувати інакше.. бо буде ваше слово проти слова опонента. Дошліфовувати треба, якщо вже відкинути цей закид не хоцца. От закиди щодо індульгенцій, оплати послуг, податку, целібату - більш обгрунтовані.

 

Прошу, знайдіть і почитайте про чудо в Ланчано: це буде найкращею відповіддю про Таємницю перетворення дарів.

Додам. Навіть прості миряни мають проходити навчання (назиається "катехеза") до першого прийняття причастя не менш 1 року. (Якщо цього нема - провина на священику). Тому мене дивує: Пан Мих не помиляється, коли написав про 1 місяц?

 

Так у Біблії також прямо сказано: "Я - хліб, що з неба зійшов".
То чи зійшов Ісус з неба у вигляді хліба, чи родився від Марії? Може все ж таки з'явився у вигляді хліба з неба? Адже там теж прямо сказано.
Це перша причина, що це для мене не є аргументом буквальності.
Друга - відсутність інформації про перетворення.
Третя - перетворена Ісусом вода була вином, і вони пили результат перетворення, а не воду. А у вашому випадку люди п'ють вино (колір, смак,консистенція і т.п.), а ДУМАЮТЬ, ніби п'ють кров. На весіллі, де був Ісус, люди НЕ ДУМАЛИ, а пили справжній результат перетворення.
Ці три причини не дають мені підстав вірити у перетворення, про яке не згадується у Писанні і зворотньої переконливої біблійної аргументації я не бачу. Чи може хтось довів це результами хімічного аналізу чи враженнями від смаку крові?

 

вас цікавить процес? як вода перетворилася у вино? інколи тре сприймати все буквально. Не можна все сприймати у матеріальному вигляді - я так думаю. Ісус на тайній вечері давав що? вино? і при тому казав: пийте з неї всі, то є Кров.... от і питання: що там було? Кров, чи вино? як ви думаєте?

 

Я думаю, що вино. У мене п'ять причин так думати. Три з них описані у попередньому пості плюс факт неспроможності довести хімічним аналізом (при практичній можливості цього) плюс цитата: "«Повідую вам, що віднині не буду пити від плоду цього виноградного аж до того дня, коли буду пити з вами нове вино у Царстві Батька Мого». То кров Він питиме у Царстві чи вино? Чи може ви вважаєте, що у ДУХОВНОМУ (а не тілесному) Царстві питимуть ФІЗИЧНЕ вино чи кров? Саме це спонукає мене думати про символічність.
Таким чином у вас є одна причина вірити у буквальність крові - буквальність сказаного. Вона очевидно відповідає 100% вашої впевненості.
У мене - п'ять причин сумніватися у цьому. Вони відповідають 99% моєму сумніву. Оскільки додаткових аргументацій у сторін немає, нмд на цьому можна закінчити це питання.

 

Наша пісня гарна, починай спочатку)

Три причини.
1) Де саме притча?. Те що, ІНОДІ Ісус говорив притчами не означає що ВСІ його слова мають інший зміст ніж той що сказаний. Так же як й зворотнє - якщо ІНОДІ Ісус давав буквальні настанови, це не означає, що ВСЕ що він говорив треба сприймати буквально. Але відсутність натяків на те що в історії з Кров'ю то є притча або символ робить (для мене) більш логічнішим прийняти слова буквально, навідміну від лози, де, якщо ви почитаєте не одне речення, а уривок в купі буде ясно, що то образ вчителя та учнів.

2) Де перетворення? Взяв ХЛІБ (не плоть) => дав учням Плоть ("Беріть, то Плоть моя"). От і перетворення. Відсутність жаху учнів від виду сирого м'яса й вимоги їсти його не доказує що то не видима суть Плоті й Крові (як язики полум'я видима суть Святого Духа, що зійшов на апостолів, палаючий кущ видимий образ Бога та т.ін.). Як і не доказує, що то є дійсно Кров та Плоть. Але ж було б логічним (для мене) повірити Йому, якщо Він говорить саме так.

3) До чого перше чудо? Приклад першого чуда приведено, як доказ того що Ісус може (має силу, можливість) робити перетворення речовин. Яким іншим чином те чудо впливає на здатність вірити в символізм причастя не зрозумів)
Те що Він може перетворяти воду на вино, зовсім не означає, що може й вино на Кров, як і зворотнього. Але припустити це було б логічніше (для мене), чим забрати в Нього цю владу)

Ви бачите, що в питанні Причастя ваша праця грунтована лише на вашому особистому трактуванны СП (віра Церкви грунтована на її особистому трактуванні). Я не даю характеристику цьому, бо це інші питання. Повторю, що в контексті теми "Чи відрізнялось ставлення древніх християн до причастя від ставлення сучасних?" не можна доказувати лише тим, що ви розумієте СП по-іншому ніж сучасна Церква. Це було б до речним, якщо ви б були древнім християнином. Інакше, пропоную, до появи більш серйозних причин не закидати таких гріхів сучасній Церкві)

 

Так, ще 2 причини..

4) Де наукові факти? Також їх немає і в перетворенні води на вино, як й фоток процесу Воскресіння, та аудіозапису слів Бога до Моісея немає... Що заставляє Вас вірити у Бога? але ж нема доказів?.. То ваша праця називається "Чи можна вірити Біблії?" )) Теж цікава тема, але я думав, ми обговорюємо дещо інше..

5) Ви виділили не ті слова) «Повідую вам, що віднині не буду пити від плоду цього виноградного аж до того дня, коли буду пити з вами нове вино у Царстві Батька Мого». Іншими словами "Більше ми з вами не зустрінемось аж доки не будете у царстві Небесному." Тільки пророцтво щодо розпяття, Воскресіння та Царства Небесного ці слова означають, але не наявність вина в останньому...
Чому не сказав "Не буду пити Крові Своєї" ? бо він її не буде й у Царстві пити, це наказ до його послідовників. Слова утратили б зміст.
Чому на сказав "Будемо пити Кров у Царстві?" бо навіщо, якщо всі вже будуть причасні й так до Нього?

До того ж, чи ТІЛЬКИ Кров вони пили на вечері, може там десь й вино було? Як було б логічніше подумати? ;-)

 

Думаю. що аргументи сторін вичерпані.

 

Пані Даяно.. з такими причинами можна сумніватися в усьому, чого не бачив своїми очами.. і не вірити в це..
от ваші причини якщо коротко.. :
1) я інші місця вважаю буквальними
2) процес не описаний
3) якщо не бачите, то ваша уява
4) немає справки лікаря
5) (доповнення до 1) а небуквальні місця трактую інакше ніж ви

З ціма причинами можна поставити під сумнів все що заманеться... особливо в Біблії й її саму.. Прошу вибачення - не вважаю їх належними до серйозної праці.. Ви так гарно розкрили деякі інші питання.. але щодо Причастя..

 

По-перше, мої аргументи у вас перекручені до невпізнаваємості, а по-друге, якщо ви свій один аргумент вважаєте доцільним і переконливим, а моїх п'ять - ні,то це не значить, що ваш аргумент має право на існування, а мій - ні.
У Біблії є багато спірних питань, де кожна сторона вважає свої аргументи переконливішими від інших. Для цього і є полеміка, дискусії. Якби все було простим і очевидним, то і полеміки тут на форумах не потрібно було б. До того ж я не претендую ні на абсолютну істину, ні на (як ви висловились) працю. Я роблю порівняння на основі наявності-відповідності згідно зі своїм розумінням (як і ви згідно зі своїм). Кожна конфесія на будь-яку критику може закидати, мовляв - вони не серйозні.
Я шукаю заперечних аргументів. Вони на мою думку - непереконливі, а на думку опонентів - все навпаки. Це нормальний процес.