"Апостольська церква і сучасне християнство"

От бачите Даяно. Дуже цікава цитата.
Ісус говорить, що в лоні церкви мужі повстануть, можливо це і є так звані лже папи.
Ісус пророкував долю своєї Церкви ще тоді. Все співпадає.

 

Та ніхто не боронить вертатись у Старий Завіт. (наведене вами слово "теж" зайве (просто "були", без "теж".)

(То були слова ап.Павла ).Не співпадає вигадана безперервна спадкоємність. А співпадає хіба що "У храмі Божому засяде", "несеться понад усе" і "за Бога себе видаватиме".

 

а я по простіше взяв, щоб людей не запутати, бо ще як про лжепап добавити, то можна заплутатись..... а так я просто на прикладі одної "СЛАБОЇ ЛАНКИ" спитав...))))))

Ви явно плутаєте протистояння ЗЛА до ДОБРА і винекнення із ЗЛА ДОБРА

тепер по написаному.

26. Ісус же відказує: Це той, кому, умочивши, подам Я куска. І, вмочивши куска, подав синові Симона, Юді Іскаріотському!...

27. За тим же куском тоді в нього ввійшов сатана. А Ісус йому каже: Що ти робиш роби швидше...

28.Але жаден із тих, хто був при столі, того не зрозумів, до чого сказав Він йому.

Ісус знав все наперед і так належало збутись писанню

Ин.10:35
Коли тих Він богами назвав, що до них слово Боже було, а Писання не може порушене бути,



а на рахунок сатани, який по вашому промовляd через апостола Петра.

Мк.8:32-33
32. І те слово казав Він відкрито. А Петро узяв набік Його, і Йому став перечити.

33. А Він обернувся й поглянув на учнів Своїх, та й Петру докорив і сказав: Відступись, сатано, від Мене, бо думаєш ти не про Боже, а про людське!

Сатана любить атакувати через думки страхами, сумнівами,пожадливостями.

Бо ви ж самі розумієте, що якщо через Петра по вашому промовляв сатана, то хто тоді після цього ПАПА????? )))))))))))


Я ВІДПОВІВ І ТЕПЕР ПРОШУ ВІДПОВІСТИ НА МОЇ ПИТАННЯ (ПОВТОРЮЮ, нехай Господь помагає, а модератори простять оффтоп)

Є такий собі "католицький ланцюг"---Ісус---Петро---Папа1---Папа2---Папа3---.....Папа50----.....Папа1(Інквізиція)--- Папа2(Інквізиція)--......Папа 100-------Папа101........ ----Теперішній Папа ( тут мені підказали, що крім інквізиції були і лжепапи в папстві ---"між рядами")


Нехай була собі та інквізиція.., вже нічого не зміниш , АЛЕ яким чином РУКОПОЛОЖЕННЯ інших пап, " проканало" через інквізицію , яка дійсно була в заблуждінні, вбивала, катувала і карала....

І ми знаємо що по писанню
2 Кор. 6:14-15
14. До чужого ярма не впрягайтесь з невірними; бо що спільного між праведністю та беззаконням, або яка спільність у світла з темрявою?

15. Яка згода в Христа з белійяаром? Або яка частка вірного з невірним?

ПИТАННЯ: МИХУ ПОЯСНІТЬ ЯК "ТЕМРЯВА" ЗМОГЛА РУКОПОЛОЖИТИ "CВІТЛО" ???


Матв.7:15-18

15. Стережіться фальшивих пророків, що приходять до вас у одежі овечій, а всередині хижі вовки.

16. По їхніх плодах ви пізнаєте їх. Бо хіба ж виноград на тернині збирають, або фіґи із будяків?

17. Так ото родить добрі плоди кожне дерево добре, а дерево зле плоди родить лихі.

18. Не може родить добре дерево плоду лихого, ані дерево зле плодів добрих родити.


????????????

 

Я лиш додам стосовно слів "писання не можуть бути порушені" (бо мусіло збутись пророцтво) слова Ісуса, які ще й до того будуть відповіддю тим, що рвуться ставати під старий Завіт: "Дослідіть но Писання (Старий Завіт), бо ви думаєте, що в них маєте вічне життя, вони ж свідчать про Мене!" (Ів 5:39)

 

Амінь. Дуже конкретний і важливий вірш, стосовно звязку Старого і Нового завіту і наголос на тому що Старий то Старий а Новий то Новий, та обидва завіти свідчать про Господа нашого Ісуса Христа!

 

Даяно і Нецікавий. Я читаю ваші пости і дивуюся. вашому вольнодумію..... Вільне трактування Святого Письма, типу як заманеться, ніколи до добра не приводило.
Ви читали, що Святий Дух зійшов на послідовників Христа, але яка Його дія - невідомо.
Де Церква, яку створив Ісус? Ви не знайшли нічого кращого придумати, як прийняти, що ВСІ християни і є та церква і байдуже, що один вірить у Трійцю, інший її зовсім не признає, одні святкують неділю, інші суботу. Одні вважають Ісуса Богом, інші простою людиною, одні кажуть, що є життя після смерті, інші заперечують. З ваших слів, я зрозумів, що головним завданням у вас не там спасінням душ, а просто обгадити католицьку церкву, показати, що ми от розумніші, а католицька церква ніщо. Воно то все виглядає навіть не релігія, а якесь баламутство. У вас нема фундаментального знання про християнство, бо кожен з вас тлумачить Святе Письмо по-своєму і такі, як ви так само навіть між собою не будете мати згоди, бо кожен розуміє по-своєму.

Смішно виглядає ваші судження про Бога. Оце Бог міг зробити, а це Бог не міг зробити. Тобто, якщо ваша, людська мораль того не кявляє, значить то не від Бога, якщо Бог діє в межах вашої моралі, тоді все ок, це Бог. Якщо ви чогось не розумієте, значить Бог також не міг то зробити.

Ну наприклад. Взяти Старий Завіт. Згадаймо той момент, коли фараон не хотів відпустити Ізраїль, Бог зробив так, що перевенець фараона помер. Якщо б вам дали право судити той момент, то ви 100% сказали: То не Бог!!! Бог такого не міг зробити! Чому? Бо воно не вписується у вашу власну людську мораль, яка є звісно правильна і яка може судити Божі діла. От саме тому Ви не можете зрозуміти, як так? Був грішний папа і як він передав владу наступнику? І що це неможливо. Але по-перше, якщо Бог створив церкву, то Він подбав про цю передачу, по-друге, а як же Святий Дух? Хіба він не провадить? Для чого Він зійшов? Ну і третє, відкрию вам "великий секрет", Бог діє навіть через грішників.

Накінець, хотів би запитати. От Ви пишите, папа передав. Що Ви маєте наувазі? Можете дати яку історичну довідку про передачу папою владу наступному папі?

 

Cпокій...

ну наші пости підкріпленні аргументами і фактами з Біблії, чи мені повторити...?))))

і ви повинні розуміти, що гадь не гадь, а католицька церква має хороший релігійний стержень у релігійному і нерелігійному суспільстві, і обгадчжувати ---це поперше даром потрачений час(не наше...),
а по друге--- нести істину людям це ж наш обовязок , щоб вони вибирались з релігійної сітки в обійми істинної віри , праведності , любові, миру, щоб радість їхня була досконалою.


Наступне.... Дивітся , як цікаво діє диявол:

"Якщо б вам дали право судити той момент, то ви 100% сказали: То не Бог!!! " ------ ви цими словами друже осудили мене з Даяною на перед, а ви ж знаєте , що один судья.
Ви вже бачу за нас рішаєте, що нам говорити... прикро.... кепсько.. негарно...

Далі
Святий Дух провадить того в кому він живе, і там де живе Святий Дух не може жити біс.

1 Кор. 3: 16-17
16. Чи не знаєте ви, що ви Божий храм, і Дух Божий у вас пробуває?

17. Як хто нівечить Божого храма, того знівечить Бог, бо храм Божий святий, а храм той то ви!
1 Кор. 6:19-20

19. Хіба ви не знаєте, що ваше тіло то храм Духа Святого, що живе Він у вас, якого від Бога ви маєте, і ви не свої?

20. Бо дорого куплені ви. Отож прославляйте Бога в тілі своєму та в дусі своєму, що Божі вони!


як думаєте, чим водиться, той хто карає, вбиває, краде, лжесвідкує....

Рим. 8:9
А ви не в тілі, але в дусі, бо Дух Божий живе в вас. А коли хто не має Христового Духа, той не Його.

а якщо не Його.... тоді самі розумієте кому ця людина лишає місце, вона лишає місце для диявола....
отож ви розумієте тепер ким водилися лжепапи та інквізиція.



на рахунок довідки...
Біблія --- моя історична та правдива "довідка" і вній НЕ написано, що ЗЛО ПОРОДЖУЄ ДОБРО.

довідок історичних нема, але хтось про рукоположення тут говорив аднака......))))))))

 

Ага, це ви точно сказали, особливо Даяна гарно мені доводила що Ісус всім апостолам казав пасти овець, і що кожному апостолу дав по ключику.... Що тільки Даяна тут не писала, які аргументи не приводила, але цитат з Біблії.... так і не було...
Таке саме було з хрищенням.... стільки було свістопляски, що перше має бути віра, а потім тільки хрещення, поки я незнайшов цитату, де пише навпаки, перше - хрищення, а потім віра, аргументуючи, що це немає значення. Так що не треба говорити загальні фрази, мов ми керуємося вченням отців церкви, а не Святим Письмом. Так само просто смішно вийшло з пастирями. Даяна відкрила всім очі. За її словами, пастирів було 12 - всі апостоли. І даремно, що Ісус декілька раз говорить лише до ап Петра: паси мої вівці і більше не ні до кого він цього не казав!!!! Разом з тим, не зрозуміло, а хто Тоді Христос? не пастир? Отак і зароджуються єресі, пові віяння у релігії. І ще скажу, не думайте, що ваші віяння нові.... таке було з самого початку, так і буде, повірте, ви Америку не відкриваєте.

Так гм... а чого ви судите за Бога, хто який папа був папою, а хто не був і не міг передати влади, бо то було темрява, а то світло? Звідки ви знаєте, хто є темрява, а хто світло? Роль судді хто вам дав?

щоб ви знали, стан людини є перманентний. Сьогодні людина грішна, завтра покаялася і Боголюбива. Тому судити, що от він зробив гріх - значить все, він поганий є неправильно, то як жінку прийшли каменувати, Ісус сказав, хто без гріха, хай перший кине камінь.

Ну і? Хто проти?

 

Нецікавий
Вище ви запитували про пап і антипап.
Для ознайомлення:
http://www.hierarchy.religare.ru/h-cathol-pope.html

 

От читаю дописи католиків, де вони вільно трактують Святе Письмо, вигадуючи про целібат, чистилище, хресних батьків, лімбо, освячення помешкань, молитви до людей і ангелів, хрищення немовлят і т.п. і дивуюсь не то що якомусь там трактуванню,- а взагалі: звідки вони то взяли?

Смішно ваиглядають ваші судження про Бога, мовляв "Ось ми зараз за Нього вирішимо (бо так же виходить), що нехрищені діти мають бути у пеклі, потім для них придумаємо лімбо, а потім переведемо з лімбо у рай. Хоча,- при чому тут ви, коли від вас то не залежить: що підсуне вам той, про якого чомусь схоже пророцтво "У храмі Божому засяде, за Бога себе видаватиме і несеться понад усе"- те і проковтнете. Бо якщо ваша людська мораль намагається виправдовувати інквізиційну мораль вашої церкви, то думаєте, що то всьо від Бога? А якщо щось не розумієте, то можна спертися на те, що "церква непомильна і її папа непомильний", а якщо і була розпуста "непомильних" чи інквізиція з хрестовими походами, то вже мовляв Ісусова мудрість "ДОБРЕ ДЕРЕВО ПОГАНИХ ПЛОДІВ НЕ РОДИТЬ" подібного не стосується і це мовляв перекручення Даяни, Нецікавого, Сергія чи ще там когось (бо виходить, що під час інквізиції і хрестових походів непомильний папа знаходився під Духом Святим і керував від імені Самого Ісуса, отож був добрим деревом що родило добрі плоди).

Це все не вписується у ваше розуміння Старого Завіту і нову заповідь Ісуса.

Якщо ви ведете мову про передачу першинства і непомильності (без біблійних посилань на таку "передачу") , то тут мені залишається лиш вжити ваші слова: "Я читаю ваші пости і дивуюся вашому вольнодумію..... Вільне трактування Святого Письма, типу як заманеться, ніколи до добра не приводило."

От іменно!!! Хіба він провадив інквізицію, хрестові походи і індульгенцію, чи розпутство деяких пап? Воістину "добре дерево родить лиш добрі плоди", і "по плодах їх пізнаєте".

Саме це я хотіла вас спитати. Лиш не про історичну довідку, а про біблійний доказ.
Таке враження, ніби, якщо я вам таку довідку дам, то ви відмовитесь від своїх слів чи будете думати вже по-іншому. НАщо вам довідка? Нащо вам взагалі докази? Ви все-одно не побачите, - "де море"...
Ок. Даю вам довідку:
Про передачу вдади від папи до папи католики пишуть так:"
"Цю пастирську владу Апостол Петро передав своєму наступникові св. муч. Папі Лину, той – св. муч. Анаклету, а той – св. Папі Клименту, який своєю мученицькою кров’ю у 101 році скропив українську землю в Херсоні таврійському. По нинішній день ця влада Римського Архиєрея передається з рук в руки і так буде аж до кінця світу." (о.Ігор Цар).
Я такими "довідками" можу тут весь форум засипати, але що це змінить людям, які виправдовують численні інквізиційні вбивства, небіблійно заперечуючи якусь там контрацепцію, яка вбивства не стосується.
=====================================================
З кожним часом я все більше отримую свідоцтв про схожість пророцтва (2 Фес 2.4). Папа "засів у храмі" . Він "[За Бога себе видавати" . Ні, не називатиме себе Богом, а "видаватиме" (тіт асоціації, коли за Бога вирішується доля нехрищених дітей: то у пекло, то у лімбо, то у рай" Ось такий собі "Намісник Бога на Землі" (так Миху понтифік зветься?), що і нагадує мені пророцтво. "несеться понад усе", набравши купу титулів і епітетів (Миху, скажіть, бо я забула: "він - преподобний, вседостойніший чи всечеснійший чи все разом узяте???) ". Якось бачила по ТБ, як під час якогось свята на площі Ватикану до Іоана Павла II підходили люди і, схиляючись на коліно, цілували руки (У церквах теж "священикам" руки цілують, лиш не знаю,- чи лише у православній, чи і у католицькій теж, мовляв,- ця рука "чашу тримала") Ось знайшла прикольну статтєйку, після прочитання якої опинилась "пацтулам" . Там іде посилання на слова ап.Павла, який хвалив тих християн, що своїми ногами обходили купу земель, проповідуючи :"І як будуть проповідувати, коли не будуть послані? Як написано: Які гарні ноги благовісників миру, благовісників добра" Рим. 10:15. Так от, звідси католики зробили висновок, що папі тре ноги цілувати !!!!!!!!!!!!!!!!
"Чолобитню складається Папі, цілуючи йому ноги, бо, як сказав Св. Павло: "Які гарні ноги тих, що благовістять добро!" (Рим. 10, 15)."
А чи не краще вже "брежнєвський поцілуй" у губи, "які благовістять добро"? Нє... папа такого сі не позволит, ліпше ноги цілувати.
http://www.promin-lubovi.narod.ru/public/7/pub7st1.htm
Наведу приклад, як до почестей ставився ап. Петро:
"І саме як Петро входив, Корнилій вийшов йому назустріч і, припавши йому до ніг, уклонився. Петро ж підвів його, кажучи: «Встань, бо я теж людина.» Дії 10:26.
Але ви, Миху, можете і далі писати, що я перекручую, і що папа поступає так, як і Петро, і що "він у храмі не засів", і що "не несеться понад усе" і почесті відкидає, як і Петро", і "що за Бога себе не видає, вирішуючи долю жителів пекла-лімбо-раю-чистилища.
Я не стверджую, що пророцтво саме про це, я лиш знайшла подібні ознаки

 

Наша пєсня хороша-начінай сначала

 

Не кажіть.... Он Мих вже у пості 670 і до "вівців", і до хрищення повернувся (відіш лі цитату він найшов "навпаки"), відкинувши пояснення Біблії і шанованих ним "святих отців церкви".

 

Католики крім Святого Письма мають ще Святе передання і Традицію, яка йде від апостольських часів. Для нас це також цінні джерела. Вони не заперечують Писання, але доповнюють його, дають нам певні орієнтири щодо культу, обрядів. Вчення Ісусового вони не заперечують і не відміняють. Ніде в Писанні не сказано, що відбувається з нехрещеними немовлятами, які вмирають і Церкву тривожило це питання у всі віки її існування. Вам хочеться, щоб все було в одній площині: Ісус не сказав чітко і ясно, що презерватив, то є гріх - значить не гріх. etc. Ісус нічого не казав про те, що дорогу можна переходити тільки у дозволеному місці на відповідне світло- значить можна йди, як заманеться. Я намагаюсь донести вам, що Церкву цікавлять всі прояви людського життя, бо людина є соціальною істотою і все що б вона не робила, так чи інакше зачіпає інших. Тому Церква працює в різних напрямках - наука, медицина, етика, історія, література, мистецтво, соціальна сфера.
Що стосується антипап, то навіть їхня поява в історії Церкви не перервала апостольської сукцесії, бо свячення на престол вони не отримували з рук тих, які мали для того владу. Самозванці, одним словом. І своєю владою вони також на престол нікого не посадили.
Нажаль неможу знайти посилання, але є на сайті Ватикану, якщо не помиляюсь такий розділ, який дозволяє прослідкувати сукцесію єпископських свячень аж до самого Апостола Петра. Така собі історично-хронологічна довідка.

 

В дописі 674 є посилання.

 

От уже пережували то все і виплюнули, а ви і далі повертаєтесь до передань. В такому разі я повернусь.Я подавала пояснення про хрищення з передань т.з. "святих отців церкви", думки яких католики прирівнюють до "Слова Божого". Відкинувши пояснення Біблії і пояснення св.отців, Мих пише про якусь там цитату "навпаки", нібито на захист хрищення немовлят,(...христился , і увірували багато..."), неначе вони христилия не тому, що увірували, а "за компанію", а увірували пізніше, через років 10-15)а з переданнями тут так і ніхто і не погодився. Тому прошу підтвердити згоду з нижченаведеним (особливо грубим шрифтом):
"Мы сходим в воду, — говорится в послании ап. Варнавы, — полные грехов и нечистоты, а восходим из нее с приобретением — со страхом в сердце и с надеждою на Иисуса в Духе” (Писания мужей апост. изд. Тузова, 1895 г. пер. прот. Преображенского, стр. 42).
"Нет иного покаяния, кроме того, когда восходим в воду и получаем отпущение прежних грехов наших” (“Пастырь” Ермы).
- Св. Іустин Философ (“Апология”, изд. Преображенского, 61 гл. 92 стр.): “Теперь изложу, каким образом мы посвятили самих себя Богу, обновившись через Христа. — Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся с ними. Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они... омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего и Спасителя нашего и Христа, и Духа Святого”. “А омовение это называется ПРОСВЕЩЕНИЕМ, потому что просвещаются УМОМ те, которые ПОЗНАЮТ это... И при имени Иисуса Христа... омывается просвещаемый”. “Крещение предлагается только уверовавшим и давшим свое согласие, то есть исповедавшим свою веру”.
- Тертуллиан (кін. II і поч. III ст.): “Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: “Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне”. Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, — как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему” (“О крещении” пер. Карнеева, часть II, стр, 26, СПБ. 1847 г.).
- “Если баня послужила телу, а душа не свергла с себя страстных нечистот... напротив того, жизнь по тайнодействии сходна с жизнью до тайнодействия, то, хотя смело будет сказать, однако же скажу; что для таких вода остается водою” (стр. 107).Св. Григорий Нісский.(“Творения”, Большое огласительное слово, 4 т., 102 стр.).
- Св. Василій Великий (IV в.). “Как предшествует исповедание, вводящее во спасение, так последует крещение, запечатлевающее собою наше согласие на исповедание” (Твор. т. III, стр. 273).

Мало вам того, що згідно з Писанням "Хрищення - це ОБІТНИЦЯ (прохання) Богу доброго сумління, то тепер ви казатимете, що і ці наведені передання не заперечують хрищення немовлят, і що докази їх хрищення можна знайти у Біблії ???
Ось вам і передання, і традиція, ЯКА ЗМІНИЛАСЯ З АПОСТОЛЬСЬКИХ ЧАСІВ.

Не сказано, - значить треба придумати,нє? Бо ніби від тих вигадок залежатиме,- що з ними буде робити Бог. От і вигадали чистилище, потім лімбо, а потім з пекла "перевели у рай" , кажучи "тепер батьки можуть бути спокійні". За кого рішає папа? За Бога? Звідки він знає,- можуть бути спокійні батьки, чи ні? Адже раніше він казав, що ті діти - у пеклі, і виходить, що тоже був правий? Та не його то справа, і не треба "видавати себе за Бога". А все це почалося від неправильного розуміння ХРИЩЕННЯ, думку про яке я навела вище з передань "святих отців церкви", яких ви тут подаєте за великий авторитет, вибираючи з них лише те, що відповідає католицьким вигадкам.(Доречі в останніх передруках СП церковники намагаються викидати "незручні" для них пояснення "отців церкви").

Ви спрощено все розумієте. Ісус також і не казав, що "аборти - це гріх", але це гріх тому, що порушує заповідь "не вбий", а контрацепція життя не вбиває, а вигадки про природнє-неприроднє (кесареві роди теж неприродні, але ж не гріх) - є надуманими небіблійними заборонами, як і целібат!
(а про сукцесію, щоб не бути голослівною, підберу факти з історії папства на запречення того, що ви сказали і пізніше наведу.... хоча... хіба це щось змінить? ).

 

Даяно, тільки Ви з Нецікавим трактуєте Святе Письмо вільно, всі решту - до відповідностей до наук конфесій, яким належать.

 

Про що і йшла мова. Ви трактуєте Письмо відповідно до конфесії, до якої належите. Вам скажуть, що нехрищені діти у пеклі, і ви до останнього патрону тут будете відстрілюватись, що так воно і є. Скажуть,- "з сьогоднішнього дня вони - у лімбо", і ви доводитимете інше, потім скажуть- "вони у раю, заспокойте усіх батьків", і ви знову - на барикади. Скажуть в ополчення у хрестовий похід іти чи спалити Даяну,- всєгда пажалуста! (а що там апостоли про те чи інше вчили (Гал.1:8).... річ другорядна

 

Який пасаж, з такими далекойдучими висновками! А якщо взяти до уваги, що набагато краще довіряти вченим богословам, ніж самому винаходити велосипед - кольнаго не получите, в кращому випадку "паук" Артамонова.

 

Так і є. Церква міняє свої погляди кожного року, Лише Даяна напротязі 2000 років не міняла думок що до правд віри.

Даяно, так скільки є пастирів? 12 чи 13?

 

Егеж. Голова для того, аби ности шпаку і довірятись людям.(Гал.1:8)

Івана 8:31-32 .