"Апостольська церква і сучасне християнство"

а хто тоді є главою Християнської церкви???

 

Це був ваш допис на мої слова, що апостоли були на особливому становищі. Ви з цим незгідні? Дивлячись, що ви під цим розумієте. Вважаєте, що підтверджень не буде?
1. Ісус дав владу "розв'язувати". Чи це не особливе довір'я? Де у Писанні пише, що апостоли передали цю владу своїм наступникам, чи що цим користався хтось крім апостолів? Уявляєте, що би було, якби у середні віки на небі прийшлося "розв'язувати" те, що порозв'язували-понав'язували на землі ті, хто вважав себе наступниками апостолів?
2. Апостолів Ісус зібрав лише 12. Хоча слово "апостол" означає учень, Писання виділяє лише дванадцять учнів. І навіть після Юди обрано дванадцятого. Чому?
- "А Ісус відказав їм: Поправді кажу вам, що коли, при відновленні світу, Син Людський засяде на престолі слави Своєї, тоді сядете й ви, що за Мною пішли, на дванадцять престолів, щоб судити дванадцять племен Ізраїлевих." Мт.19:28.
Чи це не особливе становище апостолів?

Та якщо ви не знаєте, що то за ключики, то як можете судити- чи отримав? Чи ви під ними буквальні ключі розумієте? От я ніяк не можу вас спонукати, аби ви висловили свою думку: що ви розумієте під ключами і скільки їх було. Лише після того стане зрозуміло, хто тими ключами користувався: лише Петро, чи усі, і чи це якимось боком стосується першинства будь-кого з апостолів.

 

Той, хто є наслідником ап. Петра.

 

Тих же самих, що і інші апостоли: спочатку Мт.10:6 Потім Мт. 24: 14
Хоча на практиці з Дій св.апостолів бачимо, що Петро більше проповідував юдеям, а Павло більше т.з. поганам.

нмд правильніше сказати "вважається".

 

Та я Вас прошу.... Хіба віра не від Бога? Невже ви думаєте, що віра будь-кого - то його ж заслуга? Чому Ісус мав довіряти апостолам, наперед знаючи, що Петро від нього тричі відречеться, а інший взагалі продасть за 30 срібняків?

на це питання я не готовий відповісти одразу - тре вивчити, але якщо вам повірити, то християнство закінчилося разом зі смерттю останнього апостола.

Дуже просто: вірячи словам Ісуса, не пробували? Я Йому вірю на слово, а Ви?

ага.... 12 пастирів, дві кошари.... стільки нового і цікавого....

Доречі.... ми забули про овець ще одну цитату:

Івана 21
15 Як вони вже поснідали, то Ісус промовляє до Симона Петра: Симоне, сину Йонин, чи ти любиш мене більше цих? Той каже Йому: Так, Господи, відаєш Ти, що кохаю Тебе! Промовляє йому: Паси ягнята Мої!
16 І говорить йому Він удруге: Симоне, сину Йонин, чи ти любиш Мене? Той каже Йому: Так, Господи, відаєш Ти, що кохаю Тебе! Промовляє йому: Паси вівці Мої!
17 Утретє Він каже йому: Симоне, сину Йонин, чи кохаєш Мене? Засмутився Петро, що спитав його втретє: Чи кохаєш Мене? І він каже Йому: Ти все відаєш, Господи, відаєш Ти, що кохаю Тебе! Промовляє до нього Ісус: Паси вівці Мої!

Чим ця цитата цікава? Тим, що Ісус це говорить після воскресіння і що цікаво, Даяно, він знову звертається до ап. Петра (чомусь, нє).
Будемо рахувати, що то просто співпадіння, нє?

Дастіш фантастішин....

 

Гм.. знову мені тре збирати уламки ваших думок...
Ви можете і продовжити, типу :"чому Ісус довіряє таким апостолам судного дня судити світ". Але це не вам вирішувати. Так що у вас - просто розмірковування, а я подаю факти: АПОСТОЛИ СУДИТИМУТЬ СВІТ, що доводить їх відмінність і особливість. Мт.19:28.

А звідки вчити, коли протилежного у Писанні нема? А.... я ж забула... у вас є т.з. С.П. Ну-ну... вчіть. Лиш не робіть нелогічних висновків, мовляв,- якщо влада "розв'язувати" не передавалась, то християнство загинуло б. Від збільшення претендентів "судити світ" краще б не стало, тому не треба т.з. "послідовникам" рівняти себе до апостолів, що засядуть "на престолах судити 12-ть колін..."

ВІрю. Хіба я заперечувала? Мова про інше: не розуміючи, що це таке, не можна пересвідчитись, чи їх (ключів) не було в інших апостолів. І це легко довести, що вони були у всіх апостолів. Бо чим відкриваються двері у Ц.Н. Вірою. А звідки приходить віра? (на дорозі її ж не знаходять) Проповідуванням. Апостоли проповідуванням відкривали символічними ключами людям у Ц.Н., тому не могли не мати таких самих ключів. ЯКщо ви вважаєте, що ключі - це щось інше, або буквальні ключі від металевого замка до Ц.Н., то так і скажіть.

Про 12 пастирів я н писала, бо Біблія вказує на одного пастиря, виходить решта - піідпастушки (саме такя писала, тому не ерекручуйте) .Про "черідки" (кошари) говорив Ісус, а я лише наводила цитати...
Для тих, хто читає катехизми, при зустрічі з Біблією завжди знаходиться багато нового, бо катехизми - це наполовину вигадане вчення. От вчора для вас новиною було те, що крім Петра інші апостоли теж могли "розв'язувати".Таке буває...

"Що тільки розв'яжете на землі,- розв'язане буде на небі". Якби влада розв'язувати передавалась, то був би справжній Дастіш фантастішин: на небі прийшлось би "розв'язувати" усім, хто купував індульгенції.

 

Вот імєнно, а ви кажете "заслуга"... Божа воля, а не "заслуга". Відмінність, статус, особливість - все це добре, а де те, що неналежать до жодної кошари - невідомо.
То вже, знаєте, називається катехизм від Даяни. Претендуєте на роль отців нової церкви.

рівняння до апостолів і наслідство - то є різні речі, знову пропонуєте казочки від Даяни.

Якщо б не було передачі священства, рукопокладання, (ви ж не будете перечити, що так, як Ісус мав учнів, так само апостоли мали своїх учнів і послідовників?) то церква б закінчилася зі смерттю останнього апостола. Я вже не говорю про те, що ви повністю відкидаєте дію Святого Духа, який був зісланий і керував церквою.
Якщо говорити про наслідство єпископів, священників, то візьміть до прикладу Старий Завіт і почитайте, там так само були священники від часів Мойсея і так само передавалася влада священства.

або давайте посилання з Святого Письма, або то все є катехизм від Даяни.

Даяно, не уподоблюйтеся до католицьких отців церкви

проповідувати може кожен, віру мають багато хто, а от ключі від Царства Небесного....

рівняння - то ваша видумка, мова йде про наслідство.

вигадки... я в катехизмі взагалі про це ніколи не читав і ви мене не преконали, що то було сказано всім. І я докінця того питання ще не знаю - тре вчити, але якщо б то питання було лише у тОму....

порівнюю з

а... недовіра таки є...

Висновок: Ісус казав неправду?

А те, що влада передавалася можна легко довести.
Було 12 апостолів. Ісус до них казав (не шукатиму тої цитати, але ви її знаєте), що повстануть серед вас ті, які будуть говорити єресь і неправду.
Так от, якщо він то говорив безпосередньо до 12 апостолів, то ви, Даяно, напевно тут нам розповісьте, хто з апостолів став єретиком. Моя версія - це малося наувазі, що в майбутньому, про що мені легко вам довести.

 

з ваших слів випливає що главою церкви є Папа, я так зрозумів якщо можна повторіть це в підтвердження??
в мене є цікава думка.....

напишіть просто "Папа Є главою християнськоъ церкви" або "Папа не являэться главою християнськоъ церкви"
одне з двох напишіть, якщо є ще якась думка або ствердження , то також допишіть...

чекаю відповіді?

Ви затронули цікаве питання, тобто Святий Дух і зараз керує католицькою церквою?
І де по писанню на вашу думку мав би перебувати Святий Дух ?
будьласка дайте конкретну відповідь...

 

Суть питання мені не зрозуміла - може конкретизуєте?

 

"Папа Є главою християнськоъ церкви"

 

дякую за чітку відповідь.
ще одне питання , на яке тоже хотілось би почути конкретну відповідь.

Ви є членом Християнської церкви, главою якої є Папа . ( з ваших слів)
Виходить що Папа є вашою главою, я правильно зрузумів, чи може ні?

якщо так, тоді будьласка відповідь дайте
"Папа являється МОЄЮ главою" або "Папа НЕ являэться моєю главою"
або якщо є то третій варіант...

просто чітку відповідь будьласка. дякую

 

Шо значить моєю главою?
Папа є главою Церкви, до якої я належу, все.

 

Ну якщо Папа, главенствує над церквою, то і главенствує над вами(зрозуміло що не як над рабом.....), ви ж у церкві... чи це не логічно?

от я іпитаю ?? чи Папа є вашим головою Миху?

 

Вся справа в тому, що errare humanum est - людям властиво помилятись, грішити, бути слабкими - нехай за це відповідають ті, що так чинили. Це є на сумлінні тих людей, конкретних людей, а не всієї Христової Церкви.

Чи ви дуимаєте, що протестанти ніколи не були замішані у політиці?Про православних навіть не буду починати. А може вам нагадати історію виникнення англіканської церкви? На католиків модно нападати, ось де криється все зло цього світу - ура! знайшли! жаль тільки, що ті громади, які відколювались від Католицької Церкви начебто з метою відновити дух апостольської Церкви часів Христа також не є такими "білими і пухнастими" - за ними числяться і війни і повстання і держперевороти, але за них тихо-ша - вони шукають істину, а католики ...etc.
Коротше кажучи - всюди де є гроші і влада є хтось, хто буде цим зловживати. Треба заборонити прогрес, щоб уникнути спокус. Навіть наука приносить нам амбівалентні плоди, то що ж заборонити і наукові дослідження? Бог дав людям вільну волю і право вибору - нажаль не всі вміють користуватись цими дарами у відповідності до Божої волі.

 

А давайте без "якщо", бо я не дуже розумію шо означає мій глава.

 

при тому ніхто не говорить, що і протестанти займалися інквізицією (Жанна Д"Арк).

 

Ви не розумієте, чи не знаєте, хто ваш голова у християнському житті ?
ви "сам по собі" ходите в церкву? сам собі господар?

у вашому житті---ви голова вашої жінки(головний), а хто над вами головний????

 

1. Ісус дав владу "розв'язувати". Чи це не особливе довір'я? Де у Писанні пише, що апостоли передали цю владу своїм наступникам, чи що цим користався хтось крім апостолів? Уявляєте, що би було, якби у середні віки на небі прийшлося "розв'язувати" те, що порозв'язували-понав'язували на землі ті, хто вважав себе наступниками апостолів?

Ісус назвав ім’я Петра,-скелі, але не називав імен тих, кому дано владу "зав’язувати" і "розв’язувати" -тому не варто поспішати з висновками і щось собі уявляти.

 

Ги-ги... а не були б ви такі добрі вказати номер посту, де я говорила про заслугу і запречувала волю Божу? Про кошари я писала лише те, що читала у Писанні, і на відміну від вас, не намагалась відносити кудись апостолів. Я також писала про їх відмінність і особливість. Бо лише вони засядуть на 12-ти престолах судити світ, і так пише Біблія. Катехизм від когось - це зовсім інше. Наприклад, катехизм від Миха, який претендує на роль "отців церкви" - це фраза: "Хто матиме владу розвязувати і завязувати на землі? Ніхто! Крім Петра!" Катехизм від т.з. "отців" - це чистилище, лімбо, індульгенції, хресні батьки, непомильність та інша єресь.

Такі висновки - це катехизм від Миха.
1. Писання не каже, що апостоли були священиками.
2. Покладанням рук передавався Святий Дух (який часто сходив і без покладання) і ніде не вказано, що це пов'язано із владою "розв'язувати-зав'язувати, а пише, що це супроводжувалося дарами С.Д. (різні мови, уздоровлення, воскрешання померлих і т.п.)

Ви обережніше на поворотах. Де це я відкидала С.Д.? Я погоджуюсь з тим, що Святий Дух керував апостольською церквою. Я лиш не погоджувалась з тим, що він керував церквою, яка продавала індульгенції, чинила інквізицію і здійснювала хрестові походи, яка від імені Бога переводила нехрищених дітей з пекла - до лімбо, і з лімбо - до раю. Тим всім напевно якийсь інший дух керував.

У вас тут є три варіанти:
- Стати під Старий Завіт і при аргументації відкинути і не спиратися на вчення Ісуса.
- Розказати казочку від Миха.
- Не писати більше своїх катехизмів, які не мають доказів апостольського вчення і практики.
Який варіант вибираєте?

Так от... я про це і веду мову. Посилання на що? Я писала, що двері у Ц.Н. відкриваються вірою через проповідування. Дати посилання? Також просила, щоб ви мені пояснили,- що маєте на увазі під ключами, а ви уникаєте відповіді.

У тому що Ісус дав Петру "ключі"? Та що ви, яка може бут недовіра, коли там чітко пише про це. От ви лише боїтеся сказати - що ви розумієте під ключами.

Якщо ви маєте на увазі тих, що придумували чистилище, лімбо і непомильність, то мені далеко до їхніх вигадок (хоча я читала там дуже багато і корисного, і такого, що є у Писанні) Вони - неперевершені, як і католицька церква у цілому разом з "непомильним" папою. А от ваші спроби на рахунок ("Зв'язує" - лише Петро") є вдалим прикладом їхнього наслідування.

Можна я використаю, переформулювавши, вашу тезу?
- або давайте посилання з Святого Письма про наслідство і передачу влади "розв'язувати-зав'язувати", або то все є катехизм від Миха.

Та ну, що ви... Як таке може бути. Неправду казали ви. Ісус дав владу апостолам "зав'язувати-розв'язувати" , сказавши "Що тільки розв'яжете на землі - буде розв'язане на небі". А ви сказали неправду, що ця влада передана наступникам, які продавали індульгенції. На небі ніхто і не думав "розв'язувати" відпущені (купленими за гроші) індульгенціями гріхи, тому все залишається на місцях: Апостоли - зі своєю неоскверненою владою "розв'язувати" і з іншого боку ті, якими керував інший дух, (бо ви думаю згідні, що Дух Святий таким керувати не може).

Ви хоч задумувались над тим, яким боком це стосується спадкоємництва? Та звичайно, що це (перекручення і єресі) не апостолів стосувалося, а їх послідовникіів, і про це говорив ап. Павло (Дії 28:30). Павло сказав "ІЗ ВАС САМИХ .... постануть ті, які казатимуть пеекрукене...) Так і сталось. Уже перші т.з. "отці" це почали, інші підхопили... Одним словом - наведений вами приклад недоречний у контексті ваших спроб довести спадкоємність "зв'язуванні-розв'язування"

 

Підтримую. Згідно з писанням Ісус цією владою наділив апостолів включно з Петром, і тому ті, які індульгенціями відпускали гріхи, тією владою не володіли, бо інакше би на небі прийшлося б ті єресі "розв'язувати". Тому не треба собі уявляти, ніби це вони так відпускали гріхи на небі. Правильно?