"Апостольська церква і сучасне християнство"

Даяно, ви нараз охоплюєте дуже багато матеріалу, давайте по черзі розбирати цитату за цитатою, а не десять одночасно.

Неправда! Бо Ви хочете розуміти не так, як там йдеться. Якщо Ісус говорить так, як Ви кажете, то чому Ви промовчали про ключі? Кому Ісус дає ключі?
Хто матиме владу розвязувати і завязувати на землі? Ніхто! Крім Петра!

 

І це всі ваші "аргументи" ? А де ж обіцяні цитати, що Петро мав владу над апостолами?
А щодо вашого питання, що крім Петра ніхто не мав влади розв'язувати, то шкода, що я змушена повторюватись (ба саме про це я писала вище, але ви то не читаєте). Отож повторюю з посту 500:
«Католики спираються на те, що Ісус це казав саме до Петра, але якщо вважати, що слова Ісуса стосуються лише тих, до кого Він звертався, то можна дійти неправильного висновку, що значна частина вчення Ісуса стосується лише тих, до кого Він говорив. А в іншому випадку слова «Що тільки зв’яжете на землі…» стосувались і інших апостолів (Матв.18:18).»
А якщо лінуєтесь до Писання зазирнути, то подам і саму цитату: «Поправді кажу ВАМ: Що тільки зв'яжете на землі, зв'язане буде на небі, і що тільки розв'яжете на землі, розв'язане буде на небі.» ( А про те, як папи "розв'язували" гріхи індульгенціями я вже писала).

 

Дивна постановка запитання. Невже Ісус, окрім того, що сказав, мав ще сказати, що ти, Петре, є старший і перерахувати 11 апостолів, а потім ще всіх учнів!!!
Читайте так, як воно є, без домислів.

Добре-добре, а ви читали (Мт. 16:13-19)? Там слОва "Вам" нема!!!!!
Ну і про ключі, пані, Даяно, про ключі ви явно забуваєте.....

Що вас дивує?

 

1. Недарма ви якось тут писали, що вам ліньки читати Біблію. Бо якби читали, то не писали б "Хто матиме владу розвязувати і завязувати на землі? Ніхто! Крім Петра!" і знали б, що якщо я не те посилання вказала, то це ще не значить, що тієї цитати немає.
" Поправді кажу ВАМ: Що тільки зв'яжете на землі, зв'язане буде на небі, і що тільки розв'яжете на землі, розв'язане буде на небі."Матв.18:18.
Я вже звикла до того, що змушена показувати вам "де море".
2. Про ключі я писала у пості 501. Якщо не згідні, то дайте відповідь на питання: що то були за ключі, скільки їх було, хто був "вівцями" Ісуса, скільки кошар овець було у Ісуса і хто до них входив, хоча я сама дала відповідь на це, але можете і ви написати.

У індульгенціях? ЯКщо ви це вважаєте нормою "святої" "непомильної" церкви, то мене вже нічого не дивує.
3. Я не збираюся з вами зараз переливати з пустого в порожнє. Я вам подала купу аргументів, які ви маєте право усі відкинути, і чекаю від вас лише одного:
Де обіцяні цитати, що Петро мав владу над апостолами?

 

У вас ,особисто,як у СУЧАСНОГО хочу тільки спитатися чи діє отаке положення донині

Конче даси десятину з усього врожаю насіння твого, що рік-річно на полі зросте. Повторення14:22

От власне і все.

 

ну давайте розберемся хоча б для початку з цими двома місцями ....

в мене нема поля. то му я не дуже то вкурсі...
ну я незауважував, щоб священники у церквах приносили в жертви тварин.....
ми за гріхи здається також жертви не приносимо


і чому ви відповідаєте питання на питання....?

я спитав вас ви оправдуєтесь законом? а ви невідповіли.....
я спитав ви під законом, а ви не відповіли...
мені важкувато відповідати на питання співрозмовника, якщо він не відповідає на мої, якщо я ще й перший запитав....)))))))))))
але як бачите я дав відповідь.

 

Ви запропонували розібратись, але не виклали своєї думки. Мих вважає, що слова Ісуса до Петра "паси вівці" означають "паси апостолів". От я і навела цитати про "овець дому Ізраїлевого" і "Інших овець не з цієї кошари". Першим Він обіцяв Царство, що має паралельне пояснення і у Об'явленні про царюючих з числа 144 тис., а інші вівці представлені як "великий натовп з усіх народів, племен і язиків".

5 коп. А ви викладіть свою думку, підтвердіть Новим Завітом і будемо обговорювати. Заодно напишіть, чи діє таке положення донині:
«Так зробиш волові своєму, і дрібній худобі своїй: сім день буде вона з своєю матір'ю, а восьмого дня даси її Мені.» Вих. 22:29

 

Даяно, вчергове переконуюсь на вашому прикладі, що у суперечці перемагає не той, хто правий, а той хто вміє сперечатись.
Ото ви засипали Миха цитатами, потрактували їх так, як вважаєте за потрібне, але звідки ота впевненість, що саме ви (і ті джерела з яких ви користаєте) абсолютно праві?
З чого би не починався ваш допис він всеодно закінчується індульгенціями і хрестовими походами. От тільки все це було давно. Мало свій історичний контекст. А що злого ви вбачаєте у сучасній Церкві? У Церкві, яка стоїть обличчям до людей, яка покутує за гріхи попередників?
Вам заважає те, що Церква розвивається, що тепер різні галузі науки працюють для того, щоб таким людям, як ви було про що писати на форумі?
Це нереально, щоб Церква залишилась такою ж, як була за часів Христа, бо Церква це люди, а люди вже не ті і мінялись вони з покоління в кпокоління, з епохи в епоху. Тепер те, що було невідомо колись і вважалось неможливим, зараз служить у побуті багатьом.
Наступна тема, у яку вам треба почати писати, то Теорія змови, бо виходить так: якщо досі ведуться дискусії і є "незгідні", то це означає, що не все так очевидно, як вам би хотілось предсавити. Тобто всі християнські вчені-біблісти, еклезіологи, патристи, археологи etc. століттями фальшували наукові дані, доплачували нехристиянським дослідникам, щоб все замовчували і ось тепер нарешті з"являються незалежні експерти, які прозріли і на базі їхніх досліджень ви і будуєте свої теорії.
Всі дослідження завжди були провадженні на основі кількох і бажано незалежних джерел - тобто християнські свідчення наприклад та історичні літописи незацікавленої сторони. Всі дослідження так ведуться, щоб ніхто не міг дорікнути їхній достовірності і верифікуються на основі різних джерел. Що ж роблять СЄ і їм подібні угрупування? Відкидають Традицію, Отців Церкви і все з чим вони не планують вести дискусію, бо бракує контраргументів. Простіше сказати, що все це повна дурня і видумка. А слова Писання можна вивернути на любу сторону і з піною доводити, що саме так Хоистос і сказав.
Стільки народу претендує на володіння правами на істину в останній інстанції, що деколи виникає питання:"Доколе?" (с)
"Всі хочуть, щоб правда була по їхній стороні, але хто ж тоді стане по стороні правди?" (с)

 

Я погоджуюсь, що відступництво церкви розвивається. Індульгенції, хрестові походи і інквізиція "непомильної" "святої" церкви під керівництвом "непомильного" папи відійшли, і на зміну приходить інше: наприклад за Бога вирішувати - куди відправляти (переводити: пекло-лімбо-рай) нехрищених дітей.

Тут я з вами погоджуюсь. Ви це продемонстрували. Тепер допоможіть Миху знайти обіцяні цитати про те, що Петро мав владу над апостолами.

 

Даяно, кількість - не завжди якість.

вернемося до початкового запитання, використовуючи цитату (Мт. 16:13-19).
так от виникає просте запитання: Ісус каже: "паси Мої вівці", отже питання: 11 апостолів - то Його вівці, чи ні? Дайте відповідь так/ні. На якій підставі ви вважаєте, що це НЕ стосувалося апостолів? (Дайте підвердження)

Тепер що до кошар і вівців... Коли Ісус каже "паси мої вівці", Він не згадує з якої кошари. Чому? Тому що мається наувазі, що немає значення з якої вони кошари, бо якщо б то мало значення, Він би обовязково про це сказав. А тому кошара немає значення, а ви тут цілу теорію розвели.

Даяно, сорі, але ви не намагаєтесь знайти істину, а постійно говорите одне і теж, як папуга (вибачте за порівняння, не хотів образити). Нагадую, ми говоримо про церкву, а не про окремих її членів.
А що до індульгенцій і поганих пап, хрестових походів, то скажу вам наступне. Такі факти лише підтверджують слова Ісуса, який пророкував, що між вами будуть такі, які будуть говорити єресі. Між вами.... знаєте ЩО означає "між вами"? Це означає, що в лоні Церкви, яку створив Ісус. Ви зараз критикуєте Церкву, а Ісус ще тоді передбачив все це. Церква має терпіти, АЛЕ ворота Аду її не візьмуть.

 

Ви вже заспокоїлись з тим, ніби немає у Писанні "Кажу ВАМ, - що тільки
зв'яжете..." і що ніби лише Петро мав право це робити?
Ок. Поїхали далі. Відповідаю на питання. На тій підставі, що Ісус сказав про дві отари Його овець, де одна з них - "овечки дому Ізраїлевого",(Мт. 10:5-6;Лук.12,32; Об.5:10; ) і "Інша кошара" Ів.10:16 - "з усіх народів, племен і язиків" (Об.7:9).
Тепер відповідне питання: На якій підставі вважаєте, що це стосувалось апостолів?(Дайте підвердження).

Ви правильно помітили, що у контексті слова "пасти" значення немає, бо пасти треба обидві кошари, і обидві кошари апостоли "пасли" - проповідували. Спочатку проповідували "овечкам дому Ізраїлевого"(Мт. 10, 5-6), а потім - "усім народам, племена і язикам" з іншої кошари (Мт.24:14). І в результаті дві кошари об'єднаються : " І Мій голос почують вони, і буде отара одна й Один Пастир!" Івана 10:16, і цим пастором є не Петро, а Ісус (Ів.10:11) а апостоли - підпастушки, які разом з Петром пасли овець Ісуса .
Повторюю питання:
Де обіцяні цитати, що Петро мав владу над апостолами?

 

ні, не заспокоївся і я вам покажу, чому там написано "Вам".

 

ПОгоджуюсь, що пророцтва стосується єресей як про хрестові походи, так і про індульгенції і інквізицію, і все ці злочини церква (критикуючи інші конфесії за у сто разів меншіі помилки) намагається списати на "окремих людей". А де ж тоді був "непомильний" папа і як пояснити його непомильність у контексті таких злочинів? Пророцтво є також і про відступництво у контексті надмірності, де "відступник , що несеться понад усе у храмі Божому сяде як Бог і за Бога себе видаватиме", розпоряджаючись за Бога долею нехрищених дітей і переводячи їх з пекла до лімбо і з лімбо до раю. Отож не говоріть про єресі, і я тоді не буду вам нагадувати католицькі єресі. "День той не прийде, аж поки не буде відступлення". Так воно і сталось.

 

Нема нічого простішого.
Ісус каже: "паси мої вівці". Апостоли Його вівці, чи ні? Дайте відповідь на це запитання і я вам не прийдеться відповідати на своє. (так/ні)

Я вважаю, що апостоли - Його вівці, і напевно з малої кошари, якщо вам так хочеться.

не випробовуйте терпіння, прочитайте десять раз(Мт. 16:13-19) і зверніть увагу, там слова "ВАС", "ВАМ" нема, а конкретно, до Петра.

 

Це вам так хочеться. Залишається лише підтвердити Писанням.

Не випробовуйте терпіння, прочитайте десять разів пост 503, де ви взяли мою цитату у лапках з посиланням на Матв .18:18, потім відкрийте Біблію і десять разів почитайте Матв.18:18 і припиніть писати дурниці, що іншим апостолам Ісус такого не казав.

Де обіцяні цитати, що Петро мав владу над апостолами?
Я вже втомилася показувати "де море". Трохи відпочину, бувайте здорові..

Я вже відпочила.
Продовжуємо. Змушена, як ви кажете, для декого бути папугою. Показую на пальцях:
Отож, у пості 501 ви, спираючись на Матв.16:19.пишете наступне: "Хто матиме владу розвязувати і завязувати на землі? Ніхто! Крім Петра!".
Я ж, спираючись на Матв. 18:18 вказала, що це стосується і інших апостолів. Що ще неясно?
А тепер чекаю на обіцяні цитати про владу Петра над апостолами.

 

Поправді кажу вам: Що тільки зв'яжете на землі, зв'язане буде на небі, і що тільки розв'яжете на землі, розв'язане буде на небі.
Мт. 18,18 цими словами Ісус дав Апостолам владу відпускати гріхи. А ви що в цих словах побачили?
Крім того, оскільки Католицька Церква зберегла за собою апостольську сукцесію - влада ця (відпускати гріхи) передається від апостолів їхнім наступникам до сьогоднішнього дня.

 

А ви уважно читали полеміку? Тут мова йшла про інше: Мих, вчепившись до цитати Мт.16:19 вигадував, ніби Ісус таку владу дав лише Петру.("Хто матиме владу розвязувати і завязувати на землі? Ніхто! Крім Петра!") Ось і все.

Залишається це підтвердити Писанням. Ви мені вибачте, але я не можу стриматися, щоб не згадати, як цю "сукцесію" втілювали в індульгенціях (тому краще не нагадуйте мені... )

 

Я розумію, що ті цитати, які подаю не відповідають вашому розумінню.
Логіки не бачу жодної.

Ви самі даєте мені цитату і вимагаєте, щоб я на ній шось доказав...
При тому мої цитати вас не цікавлять.

 

Продовжуємо. Змушена, як ви кажете, для декого бути папугою. Показую на пальцях:
Отож, у пості 501 ви, спираючись на Матв.16:19. ВИГАДУЄТЕ наступне: "Хто матиме владу розвязувати і завязувати на землі? Ніхто! Крім Петра!".
Я ж, спираючись на Матв. 18:18 вказала, що це стосується і інших апостолів. Що ще неясно?
Інші "аргументи" є?

 

17 А Ісус відповів і до нього промовив: Блаженний ти, Симоне, сину Йонин, бо не тіло і кров тобі оце виявили, але Мій Небесний Отець.
18 І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її.
19 І ключі тобі дам від Царства Небесного, і що на землі ти зв'яжеш, те зв'язане буде на небі, а що на землі ти розв'яжеш, те розв'язане буде на небі!

Кому дано ключі? хто може розвязати/завязати? До кого звернення?

тепер матв.(18:18)

18 Поправді кажу вам: Що тільки зв'яжете на землі, зв'язане буде на небі, і що тільки розв'яжете на землі, розв'язане буде на небі.

Бачимо, що у першій цитаті Ісус в однині звертається до Петра. У другій цитаті в однині. Чому?

Відповідь проста.
У Матв. 16 Ісус говорить про створення церкви і про те, що дає владу Петрові (ключі + розвязати/завязати)

У Матв. 18 Ісус вже звертається до учнів про те, що вони можуть робити і яку владу мають, але через кого? Знову читаємо Матв.16.

Дуже логічно все написано.
1. Створив церкву
2. призначив голову церкви
3. звернувся до всіх учнів, мов маєте таку то владу (яку я дав через ап. Петра).

Я не бучу тут жодних протиріч.

Зауважте, Ісус не сказав, даю вам усім ключі від Небесного Царства, Ісус не сказав, що на вас усіх я збудую церкву, а тільки Петру він все це дав.