"Апостольська церква і сучасне християнство"

чому проти, обьєднатись можна для чогось..... а не тільки проти....
наприклад обьєднатись , щоб послужити Богу.

 

дивно........ у мене зараз - ні.

 

Хоч питання про хрищення у цій темі завершилось цитатами "отців церкви", але щойно я дізналась, що католики крім чистилища придумали ще й окреме місце для нехрищених дітей, яке названо "лімбо". У 5-му столітті св.Августин відправляв нехрищених дітей до пекла, у 13-му столітті католики придумали для них особливе місце у пеклі -"лімбо", але нинішній католицький папа ощасливив їх, перевівши до раю ("лімбо" вже непотрібне): "Відтепер батьки можуть більше не переживати почуття провини, перебуваючи в сумнівах, що стане з їх дитиною після смерті." Виходить,- "на все воля папи".
http://www.newsru.ua/rest/20apr2007/qwe.html

 

А вам не прийшло до світлої голови, що люди розширяють свій кругозір і з віками світосприйняття міняється і зараз ми спостерігаємо Господа більше, як Всепрощаюче Милосердя ніж як Караючу Руку?
І ще одне - ви що думаєте, що папа сам за горнятком чаю посидів і вирішив, що нехрещені немовлята не заслужили на пекло?

 

Мені вже давно прийшло до голови, що люди розширяють свій небіблійний кругозір, перекидаючи долю нехрищених дітей з одного місця до іншого. А вирішиів він звичайно не сам, а з допомогою "комісії", подібної до тої, яка колись поміщала дітей у пекло. Це характерно для "непомильної" церкви.
Доля нехрищених дітей - у руках пап: куди захочуть, - туди і помістять.
Бог відпочиває. На все воля папи.(2 Сол. 2: 3,4)

 

Вам видніше.

 

це ж що мало бути, в кружці, щоб відміненням "лімбо" показати, свою владу над "кому, куда, іти"???. це граничить з владою "переведення душ з пекла до раю"

Може світосприйняття і міняється але Господь завжди один і той самий.
а через те що багато хто забуває що він є ще й Судья (не Караюча рука), який судить помисли наші і вчинки , то і маємо свавілля у церквах і повсякденному житті.

 

Не мені, і не папі, а Богу видніше - кого куди відправляти (переводити) і як судити.

 

доказати, що папа буває не правий---це те саме , що "закрити" католицьку церкву.

дайте хтось відповідь на питання будь-ласка:
Хто, або що є основою Сучасної католицької церкви ?

 

Її безперервне існування з часів утворення Ісусом. (На тобі збудую церкву....до ап. Петра).

 

Трохи незрозуміла постановка питання. ЯКщо мова йде про основу ВІРОВЧЕННЯ, то такою основою є т.з. "святі передання", постанови вселенських соборів, судження пап і в останню чергу Писання. Якщо мова йде про основу влади, то вважається (як і у інших), що на чолі теократії стоїть Ісус, ну а далі вже чисто католицьке: за Ним непомильний папа, як намісник (заступник) Ісуса на Землі, а після нього - решта ієрархії,- кардинали і т.п.
Це питання вже розглядалось, як і цитати, на які спираються католики: про "ключі від Царства Небесного" (нібито інші апостоли тих "ключів" не мали), цитата "паси вівці" (нібито інші апостоли їх не пасли) і цитата про "скелю", де під скелею розуміють голову церкви.
Про першинство папи і суть цитати про скелю існує така альтернативна думка :
http://uaoc.net/?p=548
http://uaoc.net/?p=559
http://uaoc.net/?p=572
http://uaoc.net/?p=600
... а про те, хто є "каменем" (скелею) Церкви відповідь у Писанні вказано тут:
Еф. 2:20,21
1 Кор.10:4
1Петра 2:4,6-8
Дії 4:11
Починати наново полеміку нмд не варто.

 

ну... то ваше умозаключєніє і не більше. Петро - голова церкви і більше тут ні про що не йдеться.

 

Та я і бачу, що цитату Ів.21: 16 ви читаєте як "Петро - голова церкви", і що там більше ні про що не йдеться. Будемо вважати, що то не умозаключеніє, а саме так там і пише.
Про "вівці" я відповідала у постах 118 і 120 цієї теми, ваша позиція також відома, так що не починаймо спочатку.

 

Та при чому тут, хто були вівці....
Були апостоли. Ісус дав владу ап. Петру (нехай над апостолами) бути
1. головою церкви
2. пасти вівці

це легко довести цитатами з Біблії.

 

Я бачу, що ви таки хочете далі поговорити на цю тему. Ок. От тільки якось нелогічно виходить, що у фразі "паси вівці" ви бачите владу ПЕтра над апостолами, при тому кажете, що неважливо - хто були "вівці".

Прошу, наведіть цитати, що влада Петра стосувалась апостолів, але, оскільки ви обговорюєте цитату про "вівці",все ж таки скажіть,- що то за вівці, скільки було кошар тих овець... бо Писання про це каже.

 

ок, поговоримо. Пошукаю цитати.

 

Ок. Я тим часом теж підготуюсь. Складу все у Wordі , розіб'ю на частини (щоб не банили за великий пост, бо вийде багато) і подам.

 

Вiд Матвiя 16

17 А Ісус відповів і до нього промовив: Блаженний ти, Симоне, сину Йонин, бо не тіло і кров тобі оце виявили, але Мій Небесний Отець.
18 І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її.
19 І ключі тобі дам від Царства Небесного, і що на землі ти зв'яжеш, те зв'язане буде на небі, а що на землі ти розв'яжеш, те розв'язане буде на небі!


Отже у цьому зверненні до Петра Ісус вказує:


1. Про створення Церкви.

2. Петро - голова церкви. Наріжний камінь - то головний камінь у будові, на ньому тримається вся будівля.

Є заперечення?

 

Ну і де ж ви пропали? Ви ж обіцяли пошукати цитати. Невже у вас так багато аргументів, що це зайняло стільки часу?
Ну що ж, я сама склала відповідь у ворді на питання про "овець".
Вибачаюсь за великий об'єм. Розбила на дві частини і подаю.
Частина перша.
Якби Петро мав бути старшим, Ісус сказав би про це, коли учні піднімали це питання, але Він заборонив їм :
«І сталось між ними й змагання, котрий з них уважатися має за більшого.Він же промовив до них: Царі народів панують над ними, а ті, що ними володіють, доброчинцями звуться. Але не так ви: хто найбільший між вами, нехай буде, як менший.» Луки 22: 24-26.
Інший випадок. Дорогою до Копернаума учні сперечалися між собою-хто з них старший. Ісус не сказав, що Петро буде старший, а заперечив таку постановку питання:
«І прибули вони в Капернаум. А як був Він у домі, то їх запитав: Про що міркували в дорозі? І мовчали вони, сперечалися бо проміж себе в дорозі, хто найбільший. А як сів, то покликав Він Дванадцятьох, і промовив до них: Коли хто бути першим бажає, нехай буде найменшим із усіх і слуга всім!» Марка 9: 33-35.
Тоді звернемося до цитат, на які спираються католики:
Слова Ісуса до Петра: «Ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою». Якщо цю цитату покласти у контекст, то вийде так: «А ви за кого Мене маєте? А Симон Петро відповів і сказав: Ти — Христос, Син Бога Живого! А Ісус відповів і до нього промовив: Блаженний ти, Симоне, сину Йонин, бо не тіло і кров тобі це виявили, але Мій Небесний Отець. І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, — і сили адові не переможуть її. І ключі тобі дам від Царства Небесного, і що на землі ти зв’яжеш, те зв’язане буде на небі, а що на землі ти розв’яжеш, те розв’язане буде на небі!» (Мт. 16:13-19). Тут видно, що ці слова Ісуса були реакцією на відповідь Петра: «Ти — Христос, Син Бога Живого». Саме це твердження Петра і було фундаментом (скелею) побудови церкви.Отож, коли Петро сказав : «Ти — Христос, Син Бога Живого!», Ісус сказав : «Ти – скеля», бо Петро підтвердив, що Ісус, - Син Бога Живого, про Якого пророцтва говорили, як про скелю. Церква мала була заснована не на владі людини, а на служінні віросповідання, яке промовив Петро, і в якому він проголосив, що Ісус є Христос - Син Божий.
Ніде не сказано, що Петро мав владу над апостолами. Католики спираються на те, що Ісус це казав саме до Петра, але якщо вважати, що слова Ісуса стосуються лише тих, до кого Він звертався, то можна дійти неправильного висновку, що значна частина вчення Ісуса стосується лише тих, до кого Він говорив.А в іншому випадку слова «Що тільки зв’яжете на землі…» стосувались і інших апостолів (Матв.18:18).
Перші т.з. отці церкви, яким католики більше вірять, ніж Писанню, не вчили про першенство римських єпископів, які пізніше проголосили себе непомильними папами.
І тому більшість з них — таких, як Оріген, Кіпріан, Августин, Іларій — відносять ці слова: «І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, — і сили адові не переможуть її» не до особистості Петра. Іван Золотоустий, каже, що Христос засновує Свою Церкву не на людині на ім’я Петро, а на вірі Петра! В чому полягає його віра? В словах: «Ти — Христос, Син Бога Живого!» А Іларій каже: «Петрові Отець Небесний відкрив те, що він мусив був сказати: «Ти — Христос, Син Бога Живого!» Таким чином, Церква базується на цій скелі віросповідання.
Писання дає ясно зрозуміти, що главою церкви (скелею, каменем, фундаментом) є Ісус, а не Петро:
«І пили всі той самий духовний напій, бо пили від духовної скелі, що йшла вслід за ними, а та скеля був Христос!» 1 Кор.10:4
«Отже, ви вже не чужі й не приходьки, а співгорожани святим, і домашні для Бога, збудовані на основі апостолів і пророків, де наріжним каменем є Сам Ісус Христос, що на ньому вся будівля, улад побудована, росте в святий храм у Господі.» (Еф. 2: 19 -21)
«Приступайте до Нього, до Каменя живого, дорогоцінного, що відкинули люди Його, але вибрав Бог.» 1Петра 2:4.
«Бо стоїть у Писанні: Ось кладу Я на Сіоні Каменя вибраного, наріжного, дорогоцінного, і хто вірує в Нього, той не буде осоромлений! Отож бо, для вас, хто вірує, Він коштовність, а для тих, хто не вірує камінь, що його занедбали були будівничі, той наріжним став каменем.» 1Петра 2: 6-8
«Він камінь, що ви, будівничі, відкинули, але каменем став Він наріжним!» Дії 4:11.

 

Частина друга.
Наступною цитатою, за яку хапаються католики, є слова Ісуса до Петра «Паси вівці мої». Католики кажуть, що ця цитата доводить владу Петра над іншими апостолами. Але, оскільки там не йдеться про те, що Петро – глава церкви і керівник апостолів, не розібравшись, - що то за «вівці», як можемо таке твердити?
Зрозуміло, що у ролі пастира (пастуха) виступає Ісус, а у ролі «овець» - люди. Отож, треба розібратись, - що то за люди (апостоли чи хтось інший). Ісус говорить про дві кошари Своїх овець. Одну кошару Він називає малою черідкою: «Не лякайся, черідко мала, бо сподобалося Отцю Небесному дати вам Царство» (Лук.12,32). Ісус посилає учнів «пасти» цю кошару у першу чергу: "У дорогу до поган не пускайтесь і в самарійські міста не заходьте. А йдіть спершу до загиблих овець дому Ізраїлевого" (Мт. 10, 5-6). Отож першою, меншою) кошарою Ісусових овець були «вівці дому Ізраїлевого». Але ж Ісус Царство Боже приготував не лише ізраїльському народу. Тому Він сказав: «Також маю Я інших овець, які не з цієї кошари, Я повинен і їх припровадити.» Ів.10:16. Ось і бачимо згідно з Писанням, що то за вівці Ісуса (про інших у Писанні не йдеться). І пасли тих овець усі апостоли, а не лише Петро, тому подібну фразу Ісус міг сказати будь-кому з апостолів. Не всі слова Ісуса увійшли до Євангелія, бо, як сказав Іван «Багато є й іншого, що Ісус учинив. Але думаю, що коли б написати про все те зокрема про кожне, то й сам світ не вмістив би написаних книг». Ів. 21:25.
Отож, повернемося до слів Ісуса до Петра, де Він обіцяє дати ключі до Царства Небесного. Але чомусь католики мовчать: що то за ключі, скільки їх…. Зрозуміло, чому мовчать. Невже думають, що то справжні металеві ключі? Навряд.
Царство Небесне не може відкриватися звичайним ключами, а вірою, яка з’являється від проповідування. Звідси очевидно, що таких ключів, які відкривали двері до Царства Божого було два. Один ключ відкривав дорогу Ісусовій малій кошарі через проповідування (Мт. 10, 5-6), а інший ключ відкривав двері спасіння усім іншим народам: «І проповідувана буде ця Євангелія Царства по цілому світові, на свідоцтво народам усім» (Мт.24:14).
Отож, такі символічні ключі від Царства Божого мали усі апостоли, і відкривали цими ключами усім вівцям Ісуса двері до вічного життя. У «Діях святих апостолів» описано життя апостолів після вознесіння Ісуса. Чи там десь описується те, як Петро керував апостолами? Звичайно, що ні. На це навіть натяку немає. Апостоли посилали Петра разом з Іваном в Самарію проповідувати Євангелію Христа (Діяння 8: 14.) Можете уявити щось подібне з сучасним папою, аби його священики посилали щось виконувати?
Отож, немає достатніх підстав вважати Петра старшим від інших апостолів, не кажучи вже про якусь там «непомильність» римського єпископа. Це все вигадано значно пізніше. Саме через такі претензії західної церкви на старшинство відбувся розкол церкви у 1054 році. Це було перше відступлення. Подальше відступлення полягало у перекрученні Писання і апостольської релігійної практики, потім почались хрестові походи, продаж індульгенцій, періоди лжепап, вогні інквізиції і т.п. А причина усьому – зверхність і надмірність, коли людина несеться понад усе. А зараз ми бачимо, що папи почали себе видавати майже не за Бога. Спочатку назвались намісниками (заступниками) Христа на землі, потім – «непомильними», а потім відступлення дійшло до того, що замість Бога почали вирішувати долі нехрищених дітей: спочатку відправляли їх у пекло, потім придумали для них особливе місце у пеклі, а тепер перевели з пекла у рай (ото непомильність!):
http://www.newsru.ua/rest/20apr2007/qwe.html
Щось це все дуже вже мені нагадує ось це пророцтво : «Хай ніхто жадним способом вас не зведе! Бо той день не настане, аж перше прийде відступлення, і виявиться беззаконник, призначений на погибіль, що противиться та несеться над усе, зване Богом чи святощами, так що в Божому храмі він сяде, як Бог, і за Бога себе видаватиме.» 2 Сол.2:4