"Апостольська церква і сучасне християнство"

А Ісус... 40 днів у пустелі.... нє?

 

Вам важко заперечити, бо ви багато пишите.

Хто сказав, що священики вирішують, грішна людина, чи ні? Самі придумали?

 

Я згадав св. Франциска, Ви помітили? І не треба помпувати песимизм, підстав нема. Прошу Ваші приклади зважувати на предмет, чи не є то поодиноким виключенням чи просто чернухой. Ви ж не будете проклинати усіх (умовний приклад!) лиць кавказької національності за те що один з них Вас обважив на ринку? Чи навіть кажись хтось десь про це комусь розповив?

 

Слово "постив" у Біблії вживається як "голодував". Ісус голодував, бо у пустелі їсти нічого було. Там хіба сказано, що Він спеціально постив з нагоди якоїсь біблійної події? І Його апостолів ніде не вказано на спробу в честь цього запроваджувати піст.

 

Так я помітила і дала відповідь. Ви не зауважили. Я теж хотіла б, щоб традиційна церква реформувалась зсередини, але ....Трохи пізніше я до цього повернусь на прикладі католицького священика Штросмаєра.

 

Все таки почитайте серьозні книгии з історії Церкви, які були пости і як поступово сформувався сучасний порядок. А зараз на вскидку приклад: постимо (дієтою, як Ви кажете) щоп'ятниці на пам'ять про страждання Ісуса Христа. Причому від посту звільняються вірні в дорозі і важко працюючі фізично. Чим Вам це не до вподоби?

 

Святі передання.
Перекрутивши християнське віровчення, попи-ксьондзи вирішили захистити ті перекручення т.з. «святими переданнями» і виключним правом тлумачити Біблію:
«Саме церкві належить ту віру зберігати і тлумачити. Коли ми маємо автентичне тлумачення якогось моменту Біблії? Перш за все це тлумачення, яке дає Вселенський Собор на чолі з Вселенським Архиєреєм. Хоч не часто, але подібні випадки мали місце в історії. Протестанти, висунувши свою доктрину про відкуплення і оправдання людини суперечливу канонічній доктрині, спровокували зібрання Триденського Собору. Скликані на Собор єпископи на основі Святого Письма визначили, як саме людина спасається, визначили як саме діють Святі Тайни, які з них встановив Ісус чи апостоли і т.д. Отож, хто б не спробував тлумачити Біблію в інший спосіб, автоматично відпадає від католицької Церкви, просто перестає бути католиком.»
http://www.christusimperat.org/uk/node/11306


Чи дійсно у Новому Заповіті ми маємо безумовно довіряти "послідовникам" апостолів і сліпо їм усім вірити?
На захист т.з. святих передань «отців церкви» сьогодні використовуються наступні цитати:
«Тримайтесь передань, яких ви від нас навчилися чи то усно, чи то листовно» 2 Сл. 2:15.
«Бережи передання» 1 Тм. 6:20.
Але тут мова йде про ту науку, яку під Духом Святим передавали апостоли своїм послідовникам і яка відповідає (а не протирічить) Писанню. Це апостольські передлання, які лягли в основу Нового Завіту, а не передання їх наступників. Пізніше ці передання зафіксовано у письмовій формі і укладено у Біблію. Їх і треба берегти та дотримуватись. Якщо ж передання інших людей суперечать апостольській науці і практиці,- їх треба відкидати.
Апостол Павло казав, що серед самих апостольських послідовників (єпископів-старійшин) постануть вчителі, які казатимуть ПЕРЕКРУЧЕНЕ:
"Пильнуйте себе та всієї отари, в якій Святий Дух вас поставив єпископами, щоб пасти Церкву Божу, яку власною кров’ю набув Він. Бо я знаю, що як я відійду, то ввійдуть між вас вовки люті, що отари щадити не будуть... ІЗ ВАС САМИХ навіть мужі постануть, що будуть казати перекручене, аби тільки учнів тягнути за собою..." Дії 20: 28-30
То чи повинні ми сліпо довіряти не Писанню, а тим «мужам», яких сьогодні назвали «отцями церкви», якщо ап. Павло казав, що у випадку невідповідності Біблії довіряти не можна навіть ангелам чи навіть самому йому, якщо він казатиме щось інакше від попереднього:
«Дивуюся я, що ви так скоро відхилюєтесь від того, хто покликав Христовою благодаттю вас, на іншу Євангелію, що не інша вона, але деякі є, що вас непокоять, і хочуть перевернути Христову Євангелію. Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!» Гал.1:8.
"Стережіться, щоб ніхто вас не звів філософією та марною оманою за ПЕРЕДАННЯМ людським , за стихіями світу, а не за Христом." Кол. 2:8
Тому, коли нам благовістять не те, що має місце у апостольському вченні і практиці чи суперечить тому вченню ("освячення" за гроші помешкань, наука про чистилище, хрищення немовлят, хрищення поливанням води з кувшину,пояснення хрищення як таїнства і захисного чуда, придумування "хресних батьків", заборона одружуватись, заміна апостольського посту вигаданими дієтами,придумування різноманітних свят, звертання у молитвах до людей, претензії на новозавітніх посередників між Богом і людьми і т.д. і т.п.),-потрібно чинити так, як сказав ап.Павло. (Гал. 1:8.)
По-перше, Біблія ніде під словом «церква» не вважає священиків. Церква – це християнський збір, а не каста особливих людей. По-друге, у Новому Заповіті ніде не сказано, що пояснювати Біблію може лише якась особлива група людей, яким потрібно безсумнівно довіряти. Отже все це – вигадки. По-третє, такі перекручення не лише не мають підтвердження, але й заперечуються самим Писанням.
Розглянемо це на прикладах.
Ап. Павло заохочував співставляти те, що він проповідує з Писанням, а не просто вірити на слово. Він заохочував досліджувати Писання, щоб знати, «чи так воно є»:
«Ці були шляхетніші за солунян, і слова прийняли з повним запалом, і Писання досліджували день-у-день, чи так воно є.» Дії 17:11
Ап. Павло передбачав, що навіть у церквах першого століття будуть перекручення , і казав своїм послідовникам: «ІЗ ВАС САМИХ навіть мужі постануть, що будуть казати перекручене, аби тільки учнів тягнути за собою..." Дії 20: 28-30
Так і сталося. І прикладом того і є т.з. «святі передання», які суперечать Біблії. От і виходить, що ті «мужі, що кажуть перекручене» потім твердять: «лише ми маємо право трактувати Біблію, а ви всі повинні нам беззастережно вірити». Звідки таке придумали?
Ап.Павло настільки заохочував вірити лише Писанню, а не домислам, яких немає у Писанні, що навіть відкидав свій власний авторитет:
"Дивуюся я, що ви так скоро відхилюєтесь від того, хто покликав Христовою благодаттю вас, на іншу Євангелію, що не інша вона, але деякі є, що вас непокоять, і хочуть перевернути Христову Євангелію. Але ЯКБИ Й МИ АБО АНГЕЛ З НЕБА зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий! " Гал.1:8.
Отож, я маю згідно з порадами ап.Павла «дослідити, чи так воно є», і не знайшовши у Писанні такого, робити з цього висновки.
З іншого боку я не хочу стверджувати, що хтось (чи якась конфесія)не помиляється і володіє абсолютною істиною. У Біблії є спірні питання, які можна трактувати по-різному, що і роблять УСІ церкви, звинувачуючи одна одну у перекрученнях. Але при цьому є також речі, які просто висмоктані з пальця (для прикладу наука про чистилище), про що взагалі у Писанні і близько нема. Тому саме у таких вигадках традиційні (католицька і православна) церква, які перетворили релігію на бізнес, є безперечними рекордсменами.

 

"ця хвороба лікується молитвою і постом" - так сказав Ісус апостолам, які не могли позбавити недуги (чи вигнати духа). А НЕ ГОЛОДУВАННЯМ. Голодування і піст - то дві великі різниці.

 

Я не казала, що мені це не до вподоби. Розумний піст - справа корисна, особливо у поєднанні з духовним. Я просто ведк мову про відмінності з апостольською практикою.

 

Зверніть, пані, увагу: Він Сам є найважливішою подією! Хоча б пробігайте очами, що копіюєте.
(До речі. Щиро дякую - даєте напрямок діалогу. Шкода лише що "багато букафф")

А Ви уважно придивляйтеся. Дещо не змінено, а уточнено. Дещо не змінено по суті, а лише скориговано за вимогами часу. Дещо - дійсно - не є розумним, але - запевнюю - Церква старанно "працює над помилками".

 

У вас є хоча б одна біблійна цитата, яка б вказувала на те, що під постом малась на увазі дієта (виключення продуктів тваринного походженя), а не пвне утримання від їжі (що і є по-суті голодуванням)?

 

пані Даяна, краще було б, якби ви від себе писали, а не копіювали текст. втрачається жива дискусія.

 

Погоджуюсь, що Він Сам є великою подією. Я лиш веду відповідно до назви теми мову про відповідність апостольської релігійної практики з сучасною. Якщо відмінності немає, то надайте приклади ідповідності.

 

Я ж відповідаю на кожне ваше зауваження в режимі живої дискусії. Можете вважати, що ми обговорюємо копіпейсти.

 

Дуже добре, що крім досліджень віруючими тієї чи іншої церкви, історію церкви неупереджено досліджують на принципах історизму деякі історики. (почитайте скажімо історію церкви православних і католиків, написану відповідними «отцями» і побачите кумедну різницю і війну критики стосовно того-яка з двох церков є правдивішою).
Для прикладу історія православної версії:
http://www.pochaev.org.ua/?p=listok/listok39
Подаю посилання на дуже ґрунтовне дослідження не історії церкви загалом, а саме питання утворення Біблії, історії ранньої церкви, виникнення передань і догматів. Автором цієї праці є авторитетний німецький історик і теолог Адольф фон Гарнак, чиї праці лягли в основу багатьох вчених-дослідників.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гарнак,_Адольф_фон
Книга «Історія догматів» написана без жодного критиканства на адресу будь-якої церкви.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/dogmatika/Garnak1.php
1. Тут у параграфі 16 описано, як складалась Біблія.
2. У параграфах 17 і 18 описано, як у церкві, де всі були рівними у релігійному сенсі (не беручи до уваги організаційні і керівні функції єпископів (пресвітерів) поступово (на зразок Старого Завіту) утворилась каста священиків (як посередників між Богом і людьми), яких у апостолів звичайно не було.
3. У параграфі 29 описано, як складався догмат про «трійцю».
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/dogmatika/Garnak3.php
У вищевказаному посиланні описано історію виникнення і канонізації т.з. ПЕРЕДАНЬ.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/dogmatika/Garnak4.php
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/dogmatika/Garnak5.php
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/dogmatika/Garnak6.php
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/dogmatika/Garnak7.php
А я для прикладу хочу навести догмат про «чистилище». У Біблії не те що подібного слова немає, але й навіть натяку на подібне. Проте це не завадило церкві на основі ПЕРЕДАНЬ ( і свідчень «очевидців», які нібито у видінні його бачили) написати цілу брошурку про чистилище «Як терплять душі у чистилищі» з детальним описом всього, що там відбувається.
т.з. «передання» не є інформацією від самих апостолів, а вигадками людей позаапостольських часів, хоча перші «переданністи» почали подібну «роботу» вже у 2 столітті. Відхилення від апостольського вчення було поступовим:
(…на шостому Вселенському Соборі (680 р.) були засуджені деякі нововведення Римської Церкви, такі як: примус священиків і дияконів до безшлюбності, суворі пости в суботи Великого Посту і зображення Ісуса Христа у виді агнця (ягняти).
Основним догматом католицької церква, що відрізняє її від інших течій у християнстві, є догмат про безпомилковість Папи Римського. Він полягає у тому, що офіційні промови Папи з катедри, які стосуються питань віри і моралі, не мають помилок. Цей догмат було прийнято 1870 року Вселенським Собором у Ватикані.
Наступний догмат католицизму - це догмат про "чистилище", прийнятий у 1439 р. на Флорентійському соборі. і т.д. і т.п…………….
Але все відбувалося не так просто. Догмати на основі ПЕРЕДАНЬ проходили жорстокі словесні баталії і суперечки. Одні інших обзивали єретиками і відступниками. Були випадки, коли щось приймалось, потім відкидалось, а потім знову поверталось і остаточно затверджувалось. Вочевидь традиційній церкві для спасіння недостатньо того вчення, яке залишив Ісус і апостоли. На основі християнського вчення «отці» вирішили придумати інше, розширене вчення, яке наповнене безкінечними релігійними святами,целібатом, календарними постами, посередництвом священиків, хрищенням немовлят, церковним шлюбом, освяченням за гроші будь-чого і т.п. (при цьому звинувачуючи протестантські церкви в тому, що ті ніби придумали нову релігію).
Але є цікавим той факт, що поділена на католицизм і православ’я церква, приймаючи вигадки передань, у деяких з них створила спільне віровчення, а по багатьох питаннях мають різні ПЕРЕДАННЯ . Якщо скажімо вигадки про хрищення немовлят чи «освячення» помешкань і багато іншого влаштовує обидві церкви, то наприклад православні відкидають догмат про чистилище, зверхність і непомильність римського «папи» чи питання стосовно походження Духа Святого. Бо як можна узгодити скажімо догмат про чистилище, коли Біблія подібного не згадує. І при цьому всьому парафіян закликають вірити тим всім переданням так, неначе самому Слову Божому.
Я подаю посилання на ПЕРЕДАННЯ «отців церкви». (Цей матеріал за погодженням з патріархом мав розглядатись на Всеросійському православному церковному соборі початку минулого століття, але зпевних причин не був поставлений на повістку дня собору).
Зверніть увагу на те, що під хрищенням розуміли:
Св.Юстин (філософ-мученик), історик раннього християнства Тертуліан, Св. Василій Великий, (який виріс у християнській сім’ї, а троє його братів були єпископами, сам охрищений у віці 24р.), Іоан Златоуст (охрищений у віці 20р.), Григорій Богослов (син священика, охрищений у віці 24р.), св.Кіпріан (єпископ Карфагену, охрищений у віці 45р.) та інші. Вони підтверджували апостольське вчення у цьому питанні, що для хрищення необхідно УВІРУВАННЯ, яке неможливе для немовлят.
http://rus-baptist.narod.ru/kreszczenie.html
Але в умовах, коли церква так далеко зайшла у протилежний бік від апостольської практики, піднімати подібне питання було майже однозначним єресі. Тим більше, що церкві подібне хрищення вигідне.
То ЯКИМ ПЕРЕДАННЯМ «отців церкви» потрібно вірити: лише тим, які прижилися у сучасній церковній практиці, незалежно від того, що вони протирічать Писанню? А згаданим у моєму посиланні ПЕРЕДАННЯМ тих же «отців церкви» не вірити? Чи не виглядає це абсурдним?
Тому подібне треба звіряти лише з Біблією, а не, керуючись переданнями, вірити у всякі там придумані чистилища чи «освячення» помешкань.
Як виявляється біблія дійшла до нас у початковому вигляді. Вселенські Собори не змогли вплинути на вміст канону але при цьому створили велику кількість навколобіблійної літератури з підміною багатьох понять.
Інша справа з ПЕРЕДАННЯМИ, коли ми для прикладу читаємо у Новому Заповіті, що хрищення - це ОБІТНИЦЯ Богові, що умовою хрищення є УВІРУВАННЯ, а на противагу цьому з т.з. ПЕРЕДАНЬ чуємо непідтверджені Біблією вигадки про якихось "хресних батьків" і т.п.

 

а хто каже, що піст - то є дієта?

 

Коли в піст заборняється їсти продукти тваринного походження, але дозволяється т.з. "скоромне" (не кажучи про те, що це - небіблійні вигадки), то це голодування чи дієта?

 

Що таке «церква».
1. Що ви розумієтьсяпід церквою? Храмова споруда? Ні.
2. Апостоли мали свої християнські храмові споруди? Ні.
На заміну старозавітній скинії (храму) Ісус приніс нерукотворний храм. Ось що писав Павло про церковну споруду (скинію, храм), що мала у іудаїзмі (Старому Заповіті) важливе СИМВОЛІЧНЕ значення і як він розумів поняття про «церкву як дім чи Господній храм»:
« Мав же і перший заповіт постанови богослужби та світську святиню. Була бо уряджена перша скинія, яка зветься святиня, а в ній був свічник, і стіл, і жертвенні хліби. А за другою заслоною скинія, що зветься Святеє Святих. Мала вона золоту кадильницю й ковчега заповіту, усюди обкутого золотом, а в нім золота посудина з манною, і розцвіле жезло Ааронове та таблиці заповіту. А над ним херувими слави, що затінювали престола благодаті, про що говорити докладно тепер не потрібно. При такому ж урядженні до першої скинії входили завжди священики, правлячи служби Богові, а до другої раз на рік сам первосвященик, не без крови, яку він приносить за себе й за людські провини. Святий Дух виявляє оцим, що ще не відкрита дорога в святиню, коли ще стоїть перша скинія. Вона образ ( символ ) для часу теперішнього
, за якого приносяться дари та жертви, що того не можуть вдосконалити, щодо сумління того, хто служить, що тільки в потравах та в напоях, та в різних обмиваннях, в уставах тілесних, установлено їх аж до часу направи . Але Христос, Первосвященик майбутнього доброго, прийшов із більшою й досконалішою скинією, нерукотворною , цебто не цього втворення» (Євр. 9: 1-11)
« Отож, святі брати, учасники небесного покликання, уважайте на Апостола й Первосвященика нашого ісповідання, Ісуса, що вірний Тому, Хто настановив Його, як був і Мойсей у всім домі Його, бо гідний Він вищої слави понад Мойсея, поскільки будівничий має більшу честь, аніж дім. Усякий бо дім хтось будує, а Той, хто все збудував, то Бог. І Мойсей вірний був у всім домі Його, як слуга, на свідоцтво того, що сказати повинно було. Христос же, як Син, у Його домі. А дім Його - ми ». (Євр. 3:1-6)
« Бог , що створив світ і все, що в ньому, бувши Господом неба й землі, проживає не в храмах, рукою збудованих , і Він не вимагає служіння рук людських, ніби в чомусь Він мав би потребу». (Дії 17: 24,25)
«Але не в рукотворнім Всевишній живе , як говорить пророк: Мені небо престол, а земля то підніжок ногам Моїм! Який Мені дім ви збудуєте, говорить Господь, або місце яке для Мого відпочинку? Хіба не рука Моя все це створила?.. О ви, твердошиї, люди серця й вух необрізаних! Ви завжди противитесь Духові Святому, як ваші батьки, так і ви!» (Дії 7: 48-51).
«Чи не знаєте ви, що ви - Божий храм , і Дух Божий у вас пробуває? Як хто нівечить Божого храма, того знівечить Бог, бо храм Божий святий, а храм той то ви »!
(1 Кор. 3: 16-17)
«Або яка згода поміж Божим храмом та ідолами? Бо ви храм Бога Живого , як Бог прорік: Поселюсь серед них і ходитиму, і буду їм Богом, а вони будуть народом Моїм! Вийдіть тому з-поміж них та й відлучіться, каже Господь, і не торкайтесь нечистого, і Я вас прийму, і буду Я вам за Отця, а ви за синів і дочок Мені будете, говорить Господь Вседержитель!» (2 Кор. 6: 16-18).
До кого казав Павло звертатись у значенні «церква»: до будівлі чи християнської громади?:
«А коли прогрішиться твій брат проти тебе, іди й йому викажи поміж тобою та ним самим; як тебе він послухає, ти придбав свого брата. А коли не послухає він, то візьми з собою ще одного чи двох, щоб справа всіляка ствердилась устами двох чи трьох свідків.А коли не послухає їх, скажи Церкві ; коли ж не послухає й Церкви, хай буде тобі, як поганин і митник!» (Матв. 18: 15-17)
Ісус казав: "Де двоє або троє зберуться в моє ім’я - там я є серед них” (Мт. 18.20)" І цих двоє-троє, що зберуться в імя Ісуса, і є вже церква. Отож «церква» - це християнський збір. Бог у храмовій споруді не живе, бо Він всюдисущий, а храмова споруда, яка у старозавітні часи відігравала обрядницькі функції жертвоприношень, для християн сьгодні є лише будинком для християнських зібрань.

 

Причастя.
Цікаво: у якому році т.з. традиційна церква придумала, що під час причастя під час літургії хліб і вино перетворюється на справжнє, буквальне тіло і кров Ісуса і коли вперше процедуру причастя назвали таїнством? У мене були спроби вияснити, але найдавніший документ, де мною знайдено цю вигадку - це "Послання східних патріархів", датований 1848 роком.

 

Ви маєте наувазі, що забороняється церквою?