"Апостольська церква і сучасне християнство"

Матф. 4:1-4
"Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих"

ВСЯКИМ СЛОВОМ
Божьим СЛОВОМ!!


а на рахунок людських міркувань і справ плоті та слів людських так само:

плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы (Гал 5:17).


Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием, и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
(1кор. 2:14)

 

Я так розумію,що тут ідеться про перших християн і вони на своїх зібраннях вивчали не тільки Септуагінту,правда?.(та і канон єврейських Писань ще не був повністю оформлений,як ми маємо в сучасному варіанті)Так от і питання- Що ж саме крім єврейських писань могли вивчати,досліджувати перші християни ,коли новий Завіт ще не було канонізовано?а це не одна сотня років?І були тоді і різні "евангелія" і милі свідкам аріянські єрєсі,і "таємні "євангелія гностиків,та багато чого ще. Але ж тепер усі хто себе назаває християнами користуються одною Біблією.Яким же чином це сталося?

 

Та Ви все добре написали і цитати просто супер.
Та все ж є різні люди. І людина натхненна Богом теж може говорити Слово Боже, так, як це робили євангелисти....

 

Хрестять не просто дітей, а дітей, в яких батьки-християни, і найголовнішим обов"язком батьків щодо дітей дати їм християнське виховання...

 

А ви не плутаєте плотське і людське?
Адже Ісус Христос є ще і Син Людський? А з ваших міркувань людина якась нікчема?То навіщо її спасати?

 

Охрещуються немовлята за вірою хресних батьків, які, фактично, поручаються перед Богом за їхнє духовне зростання і зобов`язані брати активну участь у релігійному вихованні своїх похресників.
Підставою для хрещення дітей за вірою хресних батьків є факти зцілення Ісусом Христом непритомних людей за вірою їхніх ближніх. Так, зомліла дочка хананеянки отримала благодать зцілення за вірою своєї матері (Мк.7.24-30), непритомний розслаблений - завдяки вірі тих, хто його приніс (Мф.9.1 -8).

У Святому Письмі немає жодного заперечення щодо Хрещення дітей. У Новому Завіті міститься багато свідчень про здійснення таїнства над дорослими. Але це пояснюється тим, що за апостольських часів (І ст.н.е.) відбувалося встановлення Церкви, і Віру Христову
приймали, перш за все, дорослі, які згодом хрестили і своїх дітей. Апостоли іноді хрестили цілі родини, наприклад, дім Лідії (Діян. 16.14-15), дім Степана (1 Кор.1.16): "Сторож забрав їх того ж часу вночі, їхні рани обмив і охрестився він сам та його всі домашні"(Діян. 16.33). І ніхто не може стверджувати, що в цих сім`ях не було дітей. У Євангелії від Марка сказано: "Поприносили діток до Нього, щоб Він доторкнувся до них... і Він їх пригорнув і поблагословив, на них руки поклавши"(Мк.10.13,16). Але якби благодать Божа не надавалася дітям, то, певне, Господь їх не благословляв, а в одній зі своїх розмов з апостолами обов`язково на цьому наголосив би. Однак Святе Письмо свідчить про інше. Наприклад, є випадки, коли Бог освячує і надихає немовлят Святим Духом ще в утробі матері (Єр. 1.5; Лк. 1.15,41). Отже, Господь це чинить, не вимагаючи від немовлят віри. Крім того, у Старому Завіті Бог наказує обрізати восьмиденних немовлят: "Кожен чоловічої статі у вас буде обрізане у всіх ваших поколіннях "(Бут.17.12). Ця Господня вимога поширюється на всі покоління людей і не може бути відміненою, оскільки Бог є незмінним: "В Нього немає переміни чи тіні відміни"( Як. 1.17). Обрізання ж- це праобраз новозавітного таїнства Хрещення. Тому про хрещення св. ап. Павло пише: "Ви в ньому були й обрізані нерукотворним обрізанням, скинувши людське тіло гріховне в Христовім об-різанні"(Кол.2.11).

 

Так. Християнська церква - це тіло Христове. І вона складається з різних, у т.ч. помильних (навіть розпусників і вбивць) людей. Доказом цього є передбачення ап.Павла і факти: індульгенції, інквізиція, христові походи та інше, які заперечуть слова Гузара, ніби церква і її голова непомильні. Ап.Павло заохочував не сприймати на слово вчення, а порівнювати проповіді людей з богонатхненним Писанням - "чи так воно є". Ви ж спираєтесь на авторитет не Писання, а тлумачення тих, хто організовував страту людей і "розв'язував" гріхи шляхом індульгенцій.
Якщо мені кажуть, що хрищення - це таїнство і обмиття переворідного гріха, а богонатхненний ап.Петро каже, що це обітниця Богові, то кому я повинна вірити згідно з його застереженнями, що "якби ангол чи навіть він сам казав не те, що до цього було проповідувано, то нехай буде анатема, і закликав досліджувати і перевіряти "чи так воно є" ???

Все сказане вами не відповідає апостольському вченню , бо ви пишите від себе. Ніде немає, що це змиття перворідного гріха, що воно "нічого не вимагає". Ось тут написано, що саме воно вимагає: (Дії 8:36-38)

Ги-ги... Це ви до себе писали? Писання каже, що хрищення - це обітниця, Богові, а мені тут вигадують, ніби це обмиття перворідного гріха, яке нічого не вимагає і при цьому кажуть, що у мене слово людське. Я наводжу цитати, а ви тут вправляєтесь у своїх припущеннях і здогадках. Це ж треба .... так з ніг на голову перекидати..

Обітницю ...прохання..... все може здійснювати лише свідома людина. І нема в Діяннях місць, що христили чи не христили тому, що такого і бути не могло, бо від хрищення вимагається увірування:
ННемає ЖОДНОЇ цитати на захист хрищення немовлят. Усі пов'язані з цим цитати свідчать про те, що є наслідок увірування і стосувались свідомих людей:
- "Ті, хто прийняли Його слово, охристились"
- "Хрищення - обітниця (прохання) Богові доброго сумління.
- "Ідіть і навчіть всі народи, христячи їх ..."
- "Покайтесь і христіться в ім’я Ісуса Христа"
- "Хто увірує й охриститься, буде спасений, а хто не ввірує засуджений буде"
Все інше - це припущення і роздуми від себе. Тому тут і почалися фантазії про "таїнство" і механічне перенесення на старий Завіт: ""Кожен чоловічої статі у вас буде обрізане у всіх ваших поколіннях "(Бут.17.12)", Якщо так спрощено перенолсите АВТОМАТИЧНИЙ завіт з нацією на ДУХОВНИЙ завіт з усіма народами, то чогоне переносите хрищення лише для хлопчиків на певний день? Отож, - жодного аргументу, лише якісь припущення і здогадки.

- "Якщо віруєш з повного серця свого, то можна христитись"(Дії 8:36-38)

 

Ок.

Ніхто проти того нічого немає, хіба ні?
Просто, то є ширше поняття, на мою думку. А доказом того може бути наступне:
невже ви думаєте, що Ісус - Син Божий також давав обітницю, якщо так, то як ви то розумієте?

 

Це, як ви висловились, лиш "на вашу думку". От тільки не вживайте слово "доказом", бо тут ніякого доказу немає. Тому я вам можу подібні питання задати (відразу на них відповідаючи):
1. У кого христився Ісус?
- у Івана.
2. На що христив Іван водним хрищенням?
- на покаяння і підготовку приходу Христа.
3. Якщо на покаяння, то чи було у чому каятись Ісусу і приймати віру, у якій він був ЗАВЖДИ?
- ні.
4. Чому Іван спочатку перешкоджав Ісусу охриститись у нього?
- тому що Іван розумів, що Ісус не потребує хрищення.
5. Чи Ісус христився у своє ім'я ?
Ні.
6. А у чиє ім'я ми повинні христитися?
7. В ім'я Ісуса. "«Покайтеся, і нехай же охриститься кожен із вас у Ім’я Ісуса Христа на відпущення ваших гріхів.»
7. А чому ж Ісус тоді охристився?
- щоб, понизившись до стану простої людини, своїм прикладом показати чому нам потрібно христитись, як треба христитись (зануренням у воду а не поливанням з кувшину) і щоб не задавали на форумах подібних питань, ніби як "доказ" на користь хрищення немовлят.

 

От не розумію я того вашого формалізму. Вода це лише символ. Яка різниця занурення чи полиття голови із дзбанка? Від занурення у воду більша благодать чи прощення на довше вистарчає, чи віра буде міцніша?

Тобто ви це напевно знаєте? Ви були присутні? Ходили з Апостолами?

Ви знаєте. Причастя у такій формі, як сьогодні також колись не було. то може і його відмінимо?
Не перегинайте палицю у пошуках істини. Всі віками помилялись, а прийшли ви і відразу все вияснили. Я вас вітаю. Це успіх. Залишилось тільки спалити всі праці вчених. які десятиліттями і віками досліджували, вивчали, співставляли факти etc. Просто не всім дано бути такми обдарованими. щоб почитати кілька енциклопедій та словників вкупі з кількома науково-популярнми брошюрками і викласти своє "дослідження" як фінальну точку пізнання істиності віри.

Відкинемо Традицію, Передання, все відкинемо і залишимо голий біблійний формалізм. Так свого часу зробили євреї і на тому формалізмі нашарувалось таке, що католицька Церква у тому відношення просто "ясельна група".

Навряд чи ми зможемо порозумітись в цій темі, бо все має право на розвиток і Церква також розвивалась і мінялась в залежності від часів та обставин, а це нажаль включає і помилки. Я не зациклююсь на індульгенціях та інквізиції, мені видається цілковито нормальним охрестити дитину у вірі батьків і дати їй можливість зростати і виховуватись у тій традиції, яка є цінною для мене і моєї сім"ї, замість того. щоб чекати чи дозріє моя дитина колись до того всього самотужки. Я хрещенням даю їй фундамент і беру на себе відповідальність виховувати її у вірі і Господа Ісуса Христа. Мені видається нормальною річчю факт розвитку священства і поява ієрархії. Це необхідно, щоб був порядок. Христос сам встановив священство, але звісно ж ваша справа підважити Його слова - вам видніше. А я покладаюсь на авторитет Церкви і добре себе з тим почуваю. Я не вважаю папу Івана Павла ІІ чи Бенедикта ХVІ невігласами, а зовсім навпаки. І взагалі, що це за мода нападати на Католицьку Церкву - з такою енергією краще б з безпритульністю боролись, голодом і наркоманією. Було б тільше пожитку.
Те що ви закидали всіх тут присутніх біблійними цитатами не робить вашу версію більш правдободібною, бо punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
А переконати когось, хто не хоче щоб його переконали, бо живе у переконанні власної правоти - це марнота. Finita.

 

Даяно,ви на стільки фронтів одразу ведете наступ,що вже і не знаєте де якою зброєю користуватися.
Я нічого не писав про індульгенції,хрещення,непомильність Папи.
Я тільки питався у вас яким чином сформувалося Святе Письмо,яким ми зараз користуємось,і чи відомо вам що перші християни,користувалися безліччю різноманітних"євангелій",а ми всі вживаємо тільки канон і зауважте спільний для усіх конфесій.Так от як і де це могло статися?(формування канонічного Святого Письма)

 

Хрещення Ісуса водою в Йордані не людські вигадки, а факт.

 

Ісус прийшов і осудив гріх в плоті...

з моїх слів...))))

з Божого слова випливає , що людина, Без Бога---- ніщо, нікчема:

Кор. 13:1-3
1. Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвал звучащий.

2. Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, -- то я ничто.

3. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

А тепер АTENTION!!! АТЕNTION!!!!!!
1 Ин. 4:16-20

16. И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.



17. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.

18. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.

19. Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.

20. Кто говорит: `я люблю Бога', а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?


Істина зрозуміла?

Попрацюйте , не спішіть відповідати будьласка.

Евангелие від Варнави відрізняється від всіх чотирьох, І Евангеліє від Іуди відрізняється, від Євангелії від Варнави і всіх чотирьох, і від Марії Магдалени так само.....
нема підстав вважати цю меншість і тим паче ложність цих Євангелій вагомими, чи ви може з ними ознайомились, і думаєте протележне????

 

Скажіть, а хто вас ненавидить?

 

Бо для Даяни поливання водою, занурення то механічне, фізика, як хочете, і жодним чином духовне.

та нащо стільки питань/відповідей?
Повяжіть Христове хрещення з обітницею.

 

Септуагінта на той час була повністю сформована і тільки вона вважалась натхненою.
До інших праць ставились як до передань і не сприймали серйозно. Ще раз наголошую Писання - це книги які війшли в сучасний Старий Завіт

 

100 % підтримую, що факт. Чому так сталось,- я описала. ЯКщо незгідні,- висловліть свою версію. Отож повторю ваші слова: Хрищення Ісуса водою в Йордані не людські вигадки, а факт (на відміну від людських вигадок про таїнство, обмиття перворідного гріха, хресних батьків, поливання водою з кувшину і хрищення немовлят).

 

ага, а хрещення має здійснювати ТІЛЬКИ Іван.

 

Ви перекидаєте усе з ніг на голову. То раніше ви писали, ніби я замість біблійних доказів наводжу власні припущення, а тепер, ніби я зводжу хрищення до фізичної механіки…. Припиніть будь-ласка вішати на мене те, що характерне для вас та інших диспутантів Це «Зануда» писала про механічність (автоматичність), мотивуючи тим, що «хрищення від людини абсолютно нічого не вимагає, просто так». Я навпаки наголошувала на духовному, наводячи цитату з (Дії 8:36-38), де доводила зворотнє, що вимагає духовного,- увірування. Саме я протиставляла «аргумент», який намагались приклеїти до хрищення немовлят фізичного (тілесного) обрізання хлопчиків-іудеїв новозавітному хрищенню : «Ви в Ньому були й обрізані нерукотворним обрізанням, скинувши людське тіло гріховне в Христовім обрізанні.». І не ви (що заперечували хрищення з умовою увірування), а я ототожнювала хрищення з духовним: (увіруванням, покаянням, навчанням, сумлінням), і спиралась (на відміну від вас) не на людські припущення і здогадки, а на Писання:
- "Ті, хто прийняли Його слово, охристились"
- "Хрищення - обітниця (прохання) Богові доброго сумління. (1 Петра 3:21)
І будь-який переклад : «прохання доброго сумління в Бога», чи «обітниця Богові доброго сумління» вказує на ДУХОВНИЙ АКТ СВІДОМОЇ ЛЮДИНИ, ЩО ХРИСТИТЬСЯ.
- "Ідіть і навчіть всі народи, христячи їх ..."
- "Покайтесь і христіться в ім’я Ісуса Христа"
- "Хто увірує й охриститься, буде спасений, а хто не ввірує засуджений буде"

Я таких висновків не робила. Подібна логіка притаманна для вас, а не для мене. Бо це ви казали, мовляв, якщо Ісус сказав Петру «Паси вівці мої», то значить це стосується лише Петра, а під вівцями ви розуміли також і апостолів. Тому не бачу причини для ваших: «ага ….». Я на відміну від вас спираюся не на здогадки і припущення, а на факти. Якщо у Новому Завіті вказано, що христили і інші, то я ніколи не скажу, що це стосується лише Івана.

З цієї великої дискусії ІМХО можна зробити вже певні висновки.
1. Для тих, що кажуть, ніби Ісусове слово, щоб не тупцюватись на місці, необхідно вдосконалювати, доповнювати традиціями, переданнями і розвивати його відповідно до нових обставин, бо інакше воно буде небезпечним голим формалізмом, можна навести слова Самого Ісуса:
«Як у слові Моїм позостанетеся, тоді справді Моїми учнями будете,
пізнаєте правду, - а правда вас вільними зробить!» Івана 8:31-3

2. Для тих, хто, не підтверджуючи Божим Словом, пише про хресних батьків, хрищення немовлят, про відсутність духовних умов для хрищення у вигляді покаяння, обітниці чи прохання, і що це таїнство, обмиття перворідного гріха, яке нічого не вимагає від того, хто христиться, можна відповісти словами апостола:
"Якщо віруєш з повного серця свого, то можна христитись"(Дії 8:36-38).

Все інше – це непідтверджені Божим Словом людські здогадки і припущення.

 

Ви хоч вникаєте у те що пишете?
"Увірує і охриститься" не забороняє "охриститись і увірувати".
Засуджений буде не охрищений,а хто не ввірує.
І припиніть стелити простирадла, бо уже очі болять.