"Апостольська церква і сучасне християнство"

Ясно, що ні. Звідки ви то взяли?

От почитайте зразу наступний вірш:

А Симон Петро відповів і сказав: Ти Христос, Син Бога Живого!
А Ісус відповів і до нього промовив: Блаженний ти, Симоне, сину Йонин, бо не тіло і кров тобі оце виявили, але Мій Небесний Отець.

Ясно сказано, що не тіло і кров це виявили (тобто не сам Петро то виявив з його вірою), а Небесний Отець!

Відчуваєте різницю?

От біда, пане Левку... Знову не згоден.
Згадайте слова Ісуса Христа:

Не кожен, хто каже Господи, Господи увійде в Царство Небесне.

Друге, якщо людина стає дитиною Божою, то не означає, що вона має право розвязувати і завязувати. Вдумайтеся, якщо кожна дитина буде розвязувати і завязувати, то що з того вийде? Безлад!!!
Я вже мовчу про те, що це чистої води ваша вигадка, не підкріплена жодним словом в Біблії.

---------- Додано в 17:12 ---------- Попередній допис був написаний в 17:01 ----------

пане Левку, у мене відчуття, що ви маніпулюєте поняттями. Ми не говоримо про те, чи став Петро Божою дитиною, чи ні. Ми не говоримо про те, що інші стали дочками і синами.
Ви б краще показали місце, де сказано, що ставши дитиною Божою, людина отримує:
- ключі від Царства Небесного

Я, наприклад, вірю, що дитина Божа - це та особа, яка проходить ворота - в Царство Небесне, а не та, яка відкриває.

---------- Додано в 17:14 ---------- Попередній допис був написаний в 17:12 ----------

Передбачувано, що про ключі нічого не сказано.

---------- Додано в 17:27 ---------- Попередній допис був написаний в 17:14 ----------

Пане Левку. Я чудово все прочитав, але ваша відповідь не є вичерпна і ви то напевно самі розумієте.
перше, від чого людина помирає? від хвороби. Виходить, якщо ви будете постійно поряд зі мною і лікуватимете мене при перші нагальній потребі, я ніколи не помру, а це нонсенс - самі розумієте.

Друге, я вам привів цитату з Біблії, де сказано, що якщо хто захворіє - ведіть до просвітера (не до простого віруючого), що суперечить вашому вченню. Ви ж скромно промовчали.

Ну і третє, Ісус і апостоли при лікуванні відпускали гріхи. Ви теж відпускаєте гріхи при зціленні?

---------- Додано в 17:30 ---------- Попередній допис був написаний в 17:27 ----------

Ех, пане Левку... не знаю того Лейка... зате знаю море всяких Оленків, Іванів, які в рекламі постійно і масово люди ходять... Ех... як то тре з тим бути обережним!!!!

---------- Додано в 17:33 ---------- Попередній допис був написаний в 17:30 ----------

наведіть, цікаво.

---------- Додано в 17:37 ---------- Попередній допис був написаний в 17:33 ----------

Угу, якщо слово ключі замінити на інше слово, то чому б ні?

 

А я, чесно, не розумію, де предмет суперечки. Добре, Миху, я погоджуся(припустимо), що Бог почав будувати церкву не на Христі а на Петрі, що тільки Петро має ключі від раю, і може по блату пропустити людину незважаючи на її минуле.
Але при чому тут церкви? Казка, що Петро був перший папа римський нічим не доведена, ніде згадки в Євангелії. По-друге, якщо Петро має ключі, то це не означає, що він поробив копії і дав кожному папі. Не кажучи вже про нижчих ксьондзів.
І мене дивують оті видумки кожної деномінації. Пятидесятники, наприклад, мусять говорити мовами, тоді спасенний, російські (мабуть і українські) баптисти - нє піть і нє куріть, суботники - якщо не святкуєш суботи, ти не християнин, православні взагалі нікого не признають, хоча знайти голку в сіні легше ніж християнина серед православних.
Про єговістів не кажу нічого, бо треба вірити в Бруклін тоді ти спасенний.
А може почнемо вірити в Христа і потреба другорядних догматів відпаде?

 

До чого тут цей сарказм?

Не розумію, що ви тим хочете сказати?

Якщо не Петро був першим єпископом церкви, то хто? Дайте варіанти і ми розглянемо всі ваші варіанти.

В Христа? Згоден! Вірити в Христа означає вірити Його Слову, а Ісус сказав до Петра: на тобі збудую Церкву і дав Петру ключі від Царства Небесного. Віримо, чи ні?

Петре, я вам так скажу, може я помиляюсь, але інколи в житті буває так, що інколи людині корисно впасти, щоб переконатись, як то добре бути біля Бога поряд.

 

Левко, для мене непоганим аргументом було б, якби ви вилікували ромкову Зоряну. Як ви до цього ставитесь?

 

Дуже добре, що ви навели цей вірш, де Ісус каже Петрові, що не тіло і кров йому це виявили, а Небесний Отець. Тобто не Петрова заслуга була в тому, що він побачив в Ісусі Бога, тобто повірив Йому, а сам Отець йому це відкрив. З цього випливає, що віра нам дається від Отця. Це підтверджує Ісус в Iван.6:44:

"Ніхто бо не може до Мене
прийти, як Отець, що послав Мене, не
притягне його, і того воскрешу Я
останнього дня.

Отже, віра від Бога. Тому Ісус так і сказав Петрові, що це Отець Йому відкрив йому, що Ісус є Христом і Богом. Погоджуєтеся?
Отець відкриває, а людина уже робить вибір, чи прийняти це, чи ні.
Це не відбулося одноразово тільки з Петром, цей процес відбувається уже 2000р.. Те що пережив Птро, я у свій час пережив, ви це пережили, наскільки ви мені розповідали, і багато людей по цілій землі це переживають і досі.

А Тато для чого? Він веде і коректує.

Я уже приводив вам, як і хто стає дитиною Божою.
Це відбулося з Петром. Він став дитиною Божою. Відповідно, цій дитині Божій Ісус і сказав про Царство Небесне і про ключі.
Я уже писав, що це стосується кожного, хто народжується згори, кожної дитини Божої.
Які ще місця потрібні? Не розумію вас.

Перепрошую, п.Миху, але теза ваша аж занадто "глибока" і "замудра". Навіть Ісус не переймався тим, а просто йшов і зціляв людей, йшов і відкривав очі сліпим, очищав прокажених і т.п. Навіть Лазаря воскресив і не переймався думкою, про те, що він знову може померти, а його знову хтось з учнів воскресить...

Це не заперечує те, що я писав про покладання рук. Я сам часто йду до "пресвітерів", щоб помолилися за моє уздоровлення. Як коли- інколи сильний у вірі і хвороба так тікає, а інколи потребую підтримки у вірі , чи чиєїсь віри...

Гріхи уже всім прощені. Ісус помер за всіх. Я просто показую людині, що Ісус помер за неї ОСОБИСТО і що вона може отримати прощення гріхів прийнявши Ісуса Христа як свого Господа і Спасителя. Це саме і робили апостоли у свій час.

Здається, ви трохи уже переборщили про умови спасіння в деномінаціях.

За те щоб молитися за Зоряну ставлюся позитивно.
А от на рахунок "аргументу"- вкрай негативно.
Уже я таке десь чув:

"І ось приступив до Нього спокусник, і сказав:Коли Ти Син Божий, скажи, щоб каміння це стало хлібами!
Коли Ти Син Божий, то кинься додолу, бож написано: Він накаже про Тебе Своїм Анголам, і вони на руках понесуть Тебе, щоб об камінь коли не спіткнув Ти Своєї ноги. "

Пам"ятаєте, яка відповідь була?

 

Отже насправді, ми ні собі ні іншій людині двері не відкриваємо... тільки Бог.

27 Все передане Мені моїм Отцем, і ніхто не знає Сина, крім Отця, і Отця ніхто не знає, крім Сина, та кому Син схоче відкрити.
28 Прийдіть до мене всі втомлені й обтяжені, і я облегшу вас.
29. Візьміть ярмо моє на себе й навчіться від мене, бо я лагідний і сумирний серцем, тож знайдете полегшу душам вашим.
30 Ярмо бо моє любе й тягар мій легкий.” (Мт. 11, 27-30.)

Для мене ці рядки перекликаються з тим про що говориться в Мт. 16... Думаю, що повірити і пізнати не зовсім одне і те ж.

Ісус насамперед приводив і приводить до духовного прозріння, очищення та зцілення...

 

Відкриваємо людині двері тим, що вказуємо на Нього.

Погоджуюся.
Духовне прозріння є найголовніше. Яка користь з того що з того, що людина зцілиться, але не покається і не прийме Ісуса в своє життя, тобто не спасеться?
Але багато людей прозрівають і приходять до Ісуса саме через чудо зцілення.
Ісус спочатку проповідував на горі, а потім зійшов з гори і зціляв недуги в тілах людей. Багато з тих кого Він зціляв наверталися до Нього, але були й такі, котрі так і залишалися у своїх гріхах. Наприклад, дев"ять з десяти прокажених, котрих очистив Ісус так і не зрозуміли, що відбулося, тільки один підійшов до Ісуса, вклонився Йому і подякував (Лк.17.17).

 

Неправда, з цього не випливає, що віра ... бо віра до ключів немає жодного відношення. Для доведення цього скористуюсь способом, який ви любите і довіряєте, але в даному випадку вам прийдеться його зріктися.

Я вирішив знайти ще у Біблії слово "ключі" і знайшов:

Об'явлення 1:18
і Живий. І був Я мертвий, а ось Я Живий на вічні віки. І маю ключі Я від смерти й від аду.

Як ви вважаєте, ключі тут теж означає віра? Хотілось би ваших пояснень.

тут нема питань. цитата - є цитата.

без коментарів.

Ех, Левко... я писав, я приводив, я...

А підтверджень з Біблії, що віра=ключі як не було, так і нема.
І стосується кожного - теж в Біблії нема.

Угу, ми безгрішні, святі, можемо грішити, бо всі гріхи вже прощені. Я правильно зрозумів?

А чому апостолам дано відпускати гріхи?

Ну ви й прирівняли. Себе до Бога.

Але які тут спокуси? Ви ж знаєте, ромкова Зоряна хворіє. Знаєте Ромка. Ви переконані, що кожен вірючий і Ви в тому числі можете зцілити кожного. Чому б не зцілити? Я далекий від спокус.

І ми не про молитви говоримо, в католицькій церкві є молитви і все це мені знайоме, а ви кажете про обовязкове зцілення.

 

Ех, Миху...(с)
Замість того, щоб визнати, ще й наїхали...
Хочеться вірити, що ви не навмисне це зробили...

Слова, котрі сказав Ісус до диявола- "не спокушай Господа"- були слова з 5Книги Мойсея 6.16. Господь дав цю заповідь для кожного єврея...
Тому, коли зараз, хтось пропонує віруючому зробити Іменем Ісуса якесь чудо, з метою довести те, що він є віруючий- то це називається "спокушати Господа".
Сподіваюся, зрозуміли.

Не правильно зрозуміли.

В Старому Заповіті гріхи могли відпускати тільки священники, через принесення жертви тварин за гріх. Священник це робив за себе і за народ і то тільки на один рік.

У Новому Заповіті була принесена вічна, досконала жертва, написано, що Ісус став нашим первосвященником, котрий один раз приніс жертву за Себе і за усіх, хто в Нього вірить, щоб здобути вічне відкуплення від гріхів. (послання до Євреїв)
Тому у Новому Завіті уже немає потреби, у тому, щоб хтось комусь відпускав гріхи. Хто приймає Ісуса здобуває вічне прощення.

До того ж усі віруючі в Ісуса названі царськими священниками, щоб звіщати усім не віруючим те, що в Ісусі вони мають повне прощення гріхів:

"Але ви вибраний рід, священство царське, народ святий,
люд власности Божої, щоб звіщали чесноти Того, Хто покликав вас із
темряви до дивного світла Свого..."1Петр.2:9

 

Господь сказав це Сатані, а при чім тут євреї?

Левко, я довго думав, як показати вам стиль ваших доведень за Біблією. Ви чомусь в підтвердженні своїх сліав наводите цитату, яка жодним чином не стосується теми обговорення. Або може я не можу співставити?
Воно виглядає, ніби так: Знаєш чому трава зелена? Бо сонце сходить на сході.
Сказав Ісус Сатані - сказав для всіх євреїв.
Сказав Ісус Петру - сказав всім.
Спокусив Сатана Господа при просьбі кинутися вниз - спокусив я Господа при просьбі вилікувати Зоряну.
При тому, я до Господа й не звертався.

А про ключі я вам довів? Ні! Хоча вам і сказати нічого на мою цитату про ключі. Ясно одне - ключі - це не віра. Є ключі від Царства Небесного, а є від аду. Ламає всю вашу теорію.

 

Як при чому євреї?
Ісус був євреєм, правда?
Кожному євреєві Господь дав заповідь не спокушати Його.

Ви не спокусили Бога, ви намовляли мене це зробити.
Сатана не спокусив Господа, він намовляв Ісуса це зробити, але Ісус не зробив цього, бо знав заповідь, що не можна спокушати Господа.
Тепер зрозуміли?

Дивіться.
Якщо би я прийшов до вас і сказав, що в банку лежить якась велика сума грошей і ця сума записана на вас і що тільки ви особисто можете піти і зняти цю суму.
Я запропонував вам вірити, за вами вибір- прийняти, або відкинути це. Ви вирішуєте повірити і починаєте робити певні кроки віри- йдете і знімаєте цю суму. В даному випадку ваша віра і буде ключиком до того, що ви отримаєте в те, що повірили.
Точнісінько так і в духовних речах.

 

Левко, я зрозумів, що у нас трактування цього місця зовсім по-різному. Кого спокушав Сатана в пустелі? Бога-Отця? - Ні. В пустелі Сатана спокушав Ісуса Христа.
Ісус, кажучи, не спокушатимеш Господа, мав наувазі, що Сатана не має права спокушати Його Самого, тобто Ісуса Христа. Чому? Бо так написано в Письмі.

Там нема нічого сказано про євреїв. Юда був євреєм і його Сатана спокусив, спокушував Сатана і єврея апостола Петра.

Отже, висновок? А висновок - ми перейшли в іншу тему. ))))))

---------- Додано в 11:52 ---------- Попередній допис був написаний в 11:46 ----------

Не розумію, чому, попросивши вас зцілити Зорянку, я намовляю вас спокусити Бога.

Наскільки я читав Новий завіт, там є чимало місць, де хтось просить за зцілення за іншого в Ісуса.

 

Що неможливо довести щось аргументовано комусь, хто не здатен чи з якихось причин не бажає застосовувати логічне мислення.

Чомусь я прекрасно розумію всі ваші аргументи і трактування, і в мене не виникає враження, що

Ну так, віра - це не ключі, а вибір дороги. Ви обираєте віру - стаєте на шлях, який зрештою приведе вас туди, де чекає Петро з ключами.
Це ж очевидно.

 

Виявляється, в духовних речах не так, я вам навів іншу цитату про ключі.
Наголошую. Є ключі від Царства Небесного і від аду. Так випливає з Святого Письма.

З чого ви взяли, що "вода - ключ здоровя" аналогічне бібліним ключам?
В Біблії ключ - знаряддя відкривати і закривати раю, або аду.

І взагалі, віра несе якісне навантаження: людина віруюча, або невіруюча. Віруюча - добре, невіруюча - зле.
А ключ - нейтральний предмет, він або є, або нема і він не характеризує людину з якісної сторони. Навіть такі судження є проти того, що ключ - віра.

 

Ісус, будучи також і повністю людиною, цитува Старий Завіт, а не говорив нічого від Себе Самого.

Далі не розумієте?

У своєму дописі про аргумент, ви фактично запропонували мені приблизно таке: "Ану, Левку, доведи те все, що ти тут наговорив про зцілення тим, що помолися за Зоряну і нехай вона стане здоровою. Тоді я повірю тобі, що те, що ти говорив є правда".
Якби я погодився на це і поїхав в Рясне молитися за Зоряну для того, щоб довести вам, що Бог зціляє через покладання рук, то я би став подібним на тих євреїв з Вих.17:7.
Ці євреї тоді були спраглі в пустині, не було води, тому вони почали вимагати в Бога, щоб Він довів їм, що Він насправді є Істинний Бог і, що може зробити будь-яке чудо і дати їм воду. Бог дійсно дав їм воду, сказавши Мойсеєві вдарити палицею по скалі, але Йому не сподобалося те, що вони вимагали від Нього чуда, для підтвердження того, що Він є Істинним Богом:

Вих.17:7 І назвав він ім'я того місця: Масса та Мерива через колотнечу Ізраїлевих синів і через випробування ними Господа, коли казали: Чи є Господь серед нас, чи нема?

Ще вам приведу одне місце:

Матв.12:38
Тоді дехто із книжників та фарисеїв озвались до Нього й сказали: Учителю, хочемо побачити ознаку від Тебе.
Матв.12:39
А Ісус відповів їм: Рід лукавий і перелюбний шукає ознаки, та ознаки йому не дадуть, окрім ознаки пророка Йони.

Ви хотіли якоїсь ознаки, на доведення моїх слів. Але Бог не посилає своїх дітей, щоб доводити, комусь що небудь, а посилає змилосерджуватися над людьми і допомагати їм, визволятися від диявольського поневолення.

Думайте самі...

 

Бачите, Левку, я в Бога, на відміну від євреїв нічого не вимагаю, і не від Бога потребую ознак.

Я хочу ознак у вас, що кожен віруючий може кожного вилікувати і не більше.

 

Але ж Божої ознаки хочете від мене, а кажете, що:

 

Левко, як хочете.

Або Божі ознаки у вас є, або їх нема(виключно що до лікування). Готовий сприйняти як одне, так друге.

 

Для чого вам це?
Для того, щоб повірити, що Бог зціляє через покладання рук віруючих?
Якщо ви не хочете бачити що про це написано в Слові Божому, то навіть якщо і побачите ознаку, то все одно не повірите і скажете приблизно таке:

Або таке скажете:

Матв.7:22 Багато-хто скажуть Мені того дня: Господи, Господи, хіба ми не Ім'ям Твоїм пророкували, хіба не Ім'ям Твоїм демонів ми виганяли, або не Ім'ям Твоїм чуда великі творили?

Я знаю, бо уже мав досвід в цьому не раз...
Воно вам треба?...

На жаль, в Церкві давно уже панує дух поразки, а не перемоги Христової. Віруючі більше обізнані в тому, чому Бог не може зцілити, ніж в тому, що Бог дав владу своїм дітям "наступати на змій і скорпіонів, вздоровляти недужих, воскрешати померлих, очищати прокажених, класти руки на хворих...." Диявол зацікавлений у тому, щоб тримати віруючих у такому невіданні, для нього невигідно, він страшно боїться таких дітей Божих, котрі дізнаються і починають застосовувати Христову владу на землі.

1Iван.4:4
Ви від Бога, дітки, і ви перемогли їх, більший бо Той, Хто в вас, аніж той, хто в світі.

 

Все набагато простіше, Левку. Хочу, щоб Зоряна виздоровіла.

Ви позицієнуєте себе, як той, хто може зцілити, навіть Біблію цитуєте, а фактично нічого не можете вдіяти.

Я теж не можу, але розумію, що Бог мене не наділив даром зцілювати людей. Кожна людина має свої таланти і свою дорогу на землі. Хто співає, хто керує державою, хто доглядає за дітьми. Всі не можуть бути цілителями.

Не варто в цьому житті виділяти себе окремою кастою під назвою "діти Божі", бо ні я, ні ви не знаємо скільки заслужили і чого варті в Божих очах.
Зверніть увагу на тезу: як не будете, як діти - не ввійдете в Царство Боже. Що означає бути, як діти?
Бути щирим, безпосереднім, не видавати себе за суперлюдину з суперможливостями. Кожному дається по вірі, а віра у кожного своя і ні ви, ні я не можемо хвалитися вірою, а без віри що ми можемо?
Нічого! Мало назвати себе сином Божим, тре мати віру, а віра приходить від Бога і водночас залежить і від нас. Скільки людина б не працювала над собою, вона ніколи не досягне 100% віри, над вірою духівники працюють все життя, а не так: захотів і маєш - вже і готовий зцілювати і робити чудеса.