"Апостольська церква і сучасне християнство"

Пане Левко,я не можу зрозуміти вашої логіки.

У Святому Письмі сказано, що Ісус дає ключі ап. Петрові. Ви наводите пару "удачних " фраз і вже ключі є в кожного і кожен (з вірючих) може відкривати Царство небесне і закривати.

Тобто фраза "Ісус дав ключі Петрові" стала дорівнювати "Ісус дав ключі кожному віруючому", але між тими фразами, які по своїй суті є різні - прірва, яка наповнена здогадками.

Тепер по суті останнього.

Так, згоден. Ця фраза дає зрозуміти взаємовідношення між Господом і Церквою. Яким боком цю фразу можна притулити до теми "народження згори" і "хрещення", я не знаю. Нє, ну притулити можна - було б бажання, та все ж...

Доречі, ця фраза дає харч для роздумів тим, хто переконаний, що церква - це зібрання. Як бачимо, таке визначення є примітивне. Церква - це не просто зібрання....

 

Чому прірва?
Фрази "Ісус дав ключі Петрові" і "Ісус дав ключі кожному віруючому" є однаковими по суті.
Все що Ісус говорив апостолам стосується і нас.
Апостолам сказав, щоб ішли по цілому світові і говорили Євангелію спасіння і нас це стосується,
Апостолам сказав класти руки на хворих, воскрешати мертвих, очищати прокажених і нас це напряму стосується.
Апостолам сказав, що будуть наступати на змій, скорпіонів і на всяку силу ворожу і нас це напряму стосується.
І ще багато, чого Ісус говорив своїм учням також напряму стосується нас віруючих, просто не хочу зараз це все перераховувати, що Господь говорив...

Нащо тулити? Про це прямо сказано в Писанні.
Пам"ятаєте слова (з Коринтян здається), де говориться про шлюб між чоловіком і жінкою. ап.Павло прирівнює відносини в шлюбі, до відносин між Христом і Церквою...

 

Бачу, Мих, ви вїлися в оті ключі і як єговісти - ні кроку вбік і небажання дослідити що ж то були за ключі... Бо так якийсь піп сказав...
Але якщо я теж буду буквоїдом, то скажу, що Ісус відібрав ті ключі кілька рядків нижче, назвавши Петра сатаною. Чи може сатана носити якісь ключі? А може краще подумаємо ПІСЛЯ ЯКИХ СЛІВ ПЕТРА ХРИСТОС СКАЗАВ ОДНІ І ДРУГІ СЛОВА? І якщо б ви трохи дальше пішли б в дослідженні Писання, то зрозуміли б що ключі - це ВІРА!!!!!!

---------- Додано в 16:55 ---------- Попередній допис був написаний в 16:49 ----------

А ви не полінуйтесь відкрити Євангеліє і прочитати повне значення хрещення. Там все розписане по буквам. А попи можуть ще не такого наговорити. Побільше їм заплатіть.
Зрозумійте, що християнство - це не обряди і мантри, а нове життя в Ісусі Христі. А хочете мантрів, йдіть в кришнаїти і кричіть "Гаре Крішна".

 

Пане Левко, вся біда в тому, що ні я ні ви не є Петро. Хоча би це вас не насторожує? Чому Ісус даючи ключ всім, давав Петру (за словами Біблії). Як Господь мав сказати, щоб всі однозначно сприйняли, що ключі Він дав саме Петру? Що не так сказав Господь?

Угу, а як місце, де Ісус говорить апостолу, що він буде розіпятий головою вниз?

Зауважте, далеееееко не кожен може накладати руки і виздоровлювати. Чи всі підряд?

Памятаю. Вірю, бо так написано. Але в Біблії ніде нема аналогів між "хрещення-народження згори" ТА "відносини між Христом та Церквою", про що, власне, ми говоримо.

Педро, я просто повторюю те, що написано в Біблії (про створення церкви на Петрі і про ключі, які Господь дав Петрові). В чому я неправи? Це ж не я говорю, не піп - так сказано в Святому Письмі.

---------- Додано в 18:19 ---------- Попередній допис був написаний в 17:59 ----------

Покажіть мені рядки, де сказано, що Господь відібрав ключі від Петра і я повірю. Я не можу не вірити Святому Письмі, але покажіть!!!!

Педро, нема жодних проблем поснити ваші тези.
Петро - далеко не Бог. Ніщо не може зрівнятися з Богом. А Петро - грішна немічна людина. Але Петро не став Сатаною в тому епізоді. Він був і залишився Петром. То ж чому Господь назвав Петра Сатаною? А справа ось в чому. Виходячи з того, що Петро був грішним, як і всі смертні, Сатана міг подіяти на Петра. Як Сатана діє на людину? Тільки через її гріхи. Чим більше людина грішить, тим більше влади має Сатана над людиною. І тому, коли Петро сказав фразу (ви знаєте яку), Ісус відчув, що це Сатана сказав через Петра. Ось тому Ісус так різко відповів Петрові. Ви ж не станете нас усіх тут переконувати, що насправді Петро був Сатаною? А тепер ще один момент. Судимо логічно. Чи знає Господь серце кожної людини? Знає! Чи читає Господь наші думки? Читає! Чи міг Господь помилитися (бо ви так подаєте), спочатку дав ключі Петру, а потім подумав, що помилився і забрав? Чи знав Господь, даючи ключі від Царства Небесного, що Петро Його тричі зрадить? Знав!!! Але ж дав!!! Чому? А насамперед тому, Педро, що Бог є всезнаючий, творець. Він є мудрий Батько, який знаючи нашу неміч, наші недоліки, дає нам багато, довіряє, а ми повинні виправдати Його довіру. Те, що зробив Господь для Петра говорить про велику Любов до нас, бо ми не є кращі за ап. Петра і часто відрікаємось від Бога своїми гріховними ділами, Бог таки вірить нам.
Отже, Петро не став Сатаною і ніколи не був. А історія з Петром показує наскільки Бог є милосердним і люблячим Батьком.

---------- Додано в 18:22 ---------- Попередній допис був написаний в 18:19 ----------

Господь забрав віру у Петра? Свят, свят.... Нащо ми читаєм послання від Петра?

---------- Додано в 18:23 ---------- Попередній допис був написаний в 18:22 ----------

І у воду погружати під час хрещення нема змісту?

 

Знаєте, п.Миху, я також так раніше думав, що не всі.
Зараз уже так не думаю.
Зараз глибоко переконаний і можу це легко підтвердити з Писання, що КОЖЕН ВІРУЮЧИЙ МОЖЕ КЛАСТИ РУКИ НА ХВОРОГО І ХВОРИЙ БУДЕ ЗЦІЛЯТИСЯ!
Спитаєте, а чому не зціляються? Відповідь дуже проста і банальна- тому, що ВІРУЮЧІ ПРОСТО НЕ КЛАДУТЬ РУКИ НА ХВОРИХ, вони бояться це робити. Я сам боявся. Дуже боявся. Як тільки хотів це робити, зразу приходила думка, типу "що подумають люди, якщо хворий не зцілиться?". Я більше переживав про те що подумають про мене люди, замість покладатися на Бога і довіряти Його Слову.
Але в Писанні я постійно бачив Божі обітниці для віруючих, про те, що вони мають молитися за хворих завжди. І за багато років мені просто набридло боятися молитися за хворих. Я вирішив довіритись Слову Божому і просто почав це робити. Знаєте, що спочатку почало ставатися...? НІЧОГО! Ми з дружиною молилися і хворі не зцілялися. Але ми не зупинялися в цьому, а вперто продовжували робити те саме- покладалися на Слово, просто, клали руки на хворих і молилися. В кінці кінців поступово почало Слово Боже "ставатися тілом", оживати, люди почали зцілятися. Чому? Тому що в нас з дружиною є якийсь особливий дар? Абсолютно ні!!! Через те, що ми покладаємося на Бога і віримо в те, що це Він зціляє, а не ми. Це розв"язало нам руки, допомогло перебороти страх, ми зрозуміли, що Бог більше зацікавлений в тому, щоб хворі зцілялися, ніж ми, ми просто інструмент в Його руках. Це Бог може робити абсолютно через кожного віруючого.

До речі це великий диявольський обман, котрий сильно вкорінився по церквах, не тільки в традиційних, а й в протестантських. В церквах вчать, що тільки якісь вибрані люди мають дар зцілення. Але в Писанні такого немає, а навпаки, Писання говорить (в Марка16) про те що кожен віруючий буде класти руки на хворих і тим хворим добре буде!

---------- Додано в 22:52 ---------- Попередній допис був написаний в 22:49 ----------

Що ви маєте на увазі? Не зовсім зрозумів...

---------- Додано в 22:55 ---------- Попередній допис був написаний в 22:52 ----------

Я думаю, помилка в тому, що виривається місце з контексту і будується на ньому певна догма. Біблія є цілісною книгою і не можна на тільки одному місці будувати ціле Богослов"я.

 

Добре, буду вам тепер замість цитати з Біблії приводити всю Біблію, щоб не виривати з контексту. А можна цитувати лише Новий Завіт, якщо цитата в Новому, чи валити й Старий? ))))))))))) Жартую.

Мої твердження базуються на цитаті з Біблії, я б сказав - двох цитатах. Мало? Але у Вас і того нема.
Ці дві цитати не є ціле Богословіє, як ви пишите. Я такого не писав.

А я думав ми ведемо дискусію, а виявилось, що ви не знаєте про що йдеться. Почитайте нашу дискусію. Ви прирівняли відносини між Ісусом і церквою до народження згори і хрещенням, з чим я не згідний.

---------- Додано в 23:36 ---------- Попередній допис був написаний в 23:24 ----------

Не вивчав то питання дуже близько, але маю певні застереження.

1. Якщо би кожен хворий зцілявся кожним віруючим, то напевно не було б у нас стільки лікарень та хворих. Ви згідні?
2. Якщо прийняти, що кожна смерть є від хвороби, то у нас би були по крайній мірі довгожители по 200 років, 500 і т.д., які би користувались послугами цілителів.
3.Чтаємо вашу фразу:

А тепер згадаємо випадок з Біблії, коли апостоли не могли вилікувати біснуватого, аж поки Ісус не сказав, що цей вид лікується молитвою і постом. Добре, що там був Ісус, який їм підказав, що робити тим, які не мають Учителя поряд вживу?
4. Кожного разу, коли Ісус зціляв хворого, Він відпускав їм гріхи. Ви теж відпускаєте гріхи хворому, коли зцілюєте?

---------- Додано в 00:56 ---------- Попередній допис був написаний Вчора в 23:36 ----------

А як же Біблія?
Якова 5: 14 Нездужає хтось між вами? Хай прикличе пресвітерів церковних і хай вони помоляться над ним, помазавши його олією в ім'я Господнє, 15 і молитва віри спасе недужого, та й Господь його підійме; і як він гріхи вчинив, вони йому простяться. 16 Сповідайте, отже, один одному гріхи ваші й моліться один за одного, щоб вам видужати. Ревна молитва праведника має велику силу.

 

Як не обряди, то в такому випадку я не зовсім розумію протестантів - мій знайомий прийняв Таїнство Хрещення в Православній Церкві, між іншим, в дорослому віці, згодом під впливом родичів, які обіцяли відписати йому квартиру, вирішив стати баптистом, прийняв водне хрещення - виходить двічі хрещений Добре, що католики не перехрещують бувших протестантів і православних... А взагалі є християнський обряд, як зовнішній одяг Церкви, а є обрядовір"я...

Але - хіба "народження згори", водне хрещення, хрещення Духом Святим гарантує спасіння? Напевне, ви скажете - ні, і напевно скажете, що це є тільки початком нового життя в Ісусі Христі. Так само і Тайна Хрещення і Католицькій Церкві тільки початок. Отже, виходить так, що Тайна Хрещення включає в себе і народження згори, і водне хрещення, і хрещення Духом Святим...

 

А з якимось рухом мирян чи світським орденом не були знайомі? Адже там таке духовне багатство!

 

Ну як вам сказати?

Дати ключі комусь одному конкретно і дати ключі всім - є різниця, особливо, якщо дружити з логікою.

 

Краще б той священик пішов у золотарі. Священик мусить духовно горіти і запалювати оточуючих.

 

а прості миряни? Теж мають горіти.

---------- Додано в 19:57 ---------- Попередній допис був написаний в 19:56 ----------

За 2000 років існування...

 

Купивши новий замок, я дав ключ дружині. Це не є "однаковими по суті", якби я дав ключи кожному, бо тоді витрачатись на замок = марнотратство.

Не "прирівнює", а робить порівняння, пояснення.

(Якщо прирівнює, то хто вночи зверху, Ви чи Бог? )

Йой, як таки треба протестантам не лише напам'ять знати Писання, а й повчитись у сякій-такій бібліній школі!

---------- Додано в 21:09 ---------- Попередній допис був написаний в 21:05 ----------

Непогано було би. А щодо священика вимоги більше. Та й добрий священик на раз запалить мирян.

---------- Додано в 21:55 ---------- Попередній допис був написаний в 21:09 ----------

Ось натрапив на отаке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EF%EE%EB%EB%EE%ED%E8%E9_%D2%E8%E0%ED%F1%EA%E8%E9
ще
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%EC%EE%ED_%C2%EE%EB%F5%E2
ще
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шимон_Бар-Кохба
ще
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гностицизм
і це все задовго до розділення Церкви на Східну і Західну.
"Не смішить людей"

 

Так і повинно бути. Десь 5-6 років тому був на весіллі, де наші друзі видавали заміж дочку. Вінчання було в римокатолицькій церкві. Священник італієць. Не знаю чого більше було в тому вінчанні - майстерності, професіоналізму, чи любові і людської доброти. Там було все на основі Слова Божого і все з жартами і з людською теплотою.
Чому в православній церкві кожний обряд - це півгодинне бормотання?
Невже не можна по-людськи?

 

А все тому, Педро, ви скаржитеся на життя, бо не були на 5-годинні службі в православному храмі....

---------- Додано в 23:26 ---------- Попередній допис був написаний в 23:23 ----------

Вірю, в єдину апосольську церкву....(Символ віри). Гм...
Даяно, а у вас такого нема? Тоді ви не в апостольській....

 

Звичайно, що мало!
От ви так легко і просто довели панові Педро, на рахунок того, що Ісус назвав Петра сатаною. Все логічно і правильно сказали! Я повністю з вами згідний в цьому.
Цитата де Ісус назвав Петра сатаною, як і місце про ключі, ніде більше не повторюється в Писанні, також ніби слова Самого Бога, але ви їх чомусь потрактували по-іншому, довели і підтвердили своє доведення іншими місцями з Писання, а не прийняли буквально. Чому тоді цитату про ключі ви приймаєте буквально і не хочете більше нічого чути і ншого?

Не всім і не кожному!!
Крім дружини, ви як батько, ще даєте ключі своїм дітям, правда?
Так само і з Богом, Він дає ключі від Небесного царства кожному зі Своїх дітей!
Можу вам навести купу місць з Писання на підтвердження цього.

Я так і думав, що про це йдеться, але вирішив перепитати, може ви щось інше мали на увазі....
Так, я прирівняв відносини між Ісусом і церквою до народження згори і хрещенням і доводив вам це.
А чому ви не згідні?

Думаю, в такій дискусії ваш вульгарний жарт є зовсім недоречний.

Нажаль, тоді не був знайомий, але зараз дуже тісно разом із дружиною спілкуємося з католиками-харизматами. Правда, уже вони від нас годуються, а не ми від них. Служимо їм словом...
На рахунок "духовного багатства", то я би сказав, що там більше "духовних дебрів", аніж багатства (вибачайте за таке порівняння), з яких допомагаємо людям вилазити на просте світло Слова Божого...

Шкода, що ви так і не зрозуміли того що я написав...

 

Якщо приходиш до храму з натхненням, то і "бурмотіння"

(бормотання - це калька з російської)

буде розмовою з Богом.
А якщо приходиш як на стадіон, побачити шоу - то може, краще за таким і справді на стадіон чи в кіно сходити?

 

Левко, я хочу чути інше, але вся біда в тому, що його нема. Є ваші пояснення, а біблійних - нема.
Я не бачу, що ключі - то є віра. Я навіть можу погодитися з фразою, що віра є ключі до Царства Небесного у переносному змісті, як от фраза "фізкультура - ключ здоровя". Слово "ключ" має переносне значення, як причинно-наслідкове значення. Але у даному випадку я не можу дати знак рівності ключ=віра.
читаємо:
Від Матвія 16:19
І ключі тобі дам від Царства Небесного, і що на землі ти зв'яжеш, те зв'язане буде на небі, а що на землі ти розв'яжеш, те розв'язане буде на небі!
поставте замість слова "ключі", слово "віра", отримаємо
"І віру дам тобі від Царства Небесного..." Що таке віра у Бога - знаємо, а що таке віра від Царства Небесного - не чув.

Друге, якщо у Біблії ключі - це віра, то як мені читати оце:

Об'явлення 1:18
і Живий. І був Я мертвий, а ось Я Живий на вічні віки. І маю ключі Я від смерти й від аду. ?

Можемо обговорювати скілько завгодно що таке ключі, але ключі не є віра. Я сприймаю це наступним чином.
Особа, що має ключі - має владу відчиняти двері і зачиняти, і неважливо як ми той ключ собі уявляємо, може на небі ключ має які форми і неподібний до наших ключів - не важливо. Ми знаємо, що Небесне Царство може бути і зачинене і відчинене, а ключі у ап. Петра - так, як сказано у Біблії.

Але у вас і цього нема! У мене є дві цитати з Біблії, у підтвердження моїх слів, а у вас і того нема, але ви чомусь праві!

---------- Додано в 14:09 ---------- Попередній допис був написаний в 14:06 ----------

Ну наведіть! Не тягніть........

---------- Додано в 14:10 ---------- Попередній допис був написаний в 14:09 ----------

Та хто знає, а може й добре? Я нікого не висміюю, я просто приводжу аргументи, які мені тре подолати, щоб повірити вам.

---------- Додано в 14:21 ---------- Попередній допис був написаний в 14:10 ----------

А чому я повинен сприймати це як аналогію? Назвіть причину.

---------- Додано в 14:23 ---------- Попередній допис був написаний в 14:21 ----------

Сміливо і я б сказав дєрзко.

 

Мих, то в кого ж все-таки ключі? В Христа чи Петра? Бо перша фраза - це слова Христа.
А може Петро має копію тих ключів? Якщо це від Петра залежить кого впустити в рай а кого ні, то може того... По-українськи, якусь гарну пляшчинку для Петра прихопити?

 

По-українськи - то після пляшки читати як попало.

Педро, смію вам наголосити, що ключі від аду і смерті ТА ключі від царства небесного (що у ап. Петра) - не одне і теж.

 

п.Миху, прошу підняти очі на два вірші вище від вашого улюбленого місця та й побачите:
Матв.16:16
А Симон Петро відповів і сказав: Ти Христос, Син Бога Живого!

Хіба те що сказав і визнав Симон Петро не є віра? Це зробити можна виключно вірою. Хіба не так?

Якщо людина визнає Ісуса Христа як Месію і Господа, (що і зробив Симон Петро у даному випадку) вона стає дитиною Божою і отримує владу в духовному світі зв"язувати і розв"язувати.

Ок. Наводжу.
Для початку потрібно знати, що ті хто приймає Ісуса Христа як Бога і Спасителя (що і зробив Петро) стає дитиною Божою.
Зверніть увагу, на те що УСІ стають синами і дочками Божими, а не тільки таким став ап.Петро.
Ось перше:
Iван.1:12 А всім, що Його прийняли, їм владу дало дітьми Божими стати, тим, що вірять у Ймення Його...
друге:
1Iван.3:1 Подивіться, яку любов дав нам Отець, щоб ми були дітьми Божими, і ними ми є. Світ нас не знає тому, що Його не пізнав.
третє:
2Кор.6:18 і буду Я вам за Отця, а ви за синів і дочок Мені будете, говорить Господь Вседержитель!
четверте:
Гал.3:26 Бо ви всі сини Божі через віру в Христа Ісуса!
п"яте:
Гал.4:6 А що ви сини, Бог послав у ваші серця Духа Сина Свого, що викликує: Авва, Отче!
шосте:
Рим.8:14 Бо всі, хто водиться Духом Божим, вони сини Божі;

Після цього, якщо захочете, наведу вам місця про те яку владу в духовному світі мають діти Божі.

Я вам купу разів приводив ще раніше в іншій темі приводив цитати, в цій темі уже навіть привів свій досвід як приклад, а ви далі запитуєте те саме, таке враження ніби цього і не читали...
От наприклад, ви пишете, що

Хоча перед тим я писав, що

До речі, недавно читав про одного місіонера Джона Лейка, котрий жив на початку минулого століття. Цей чоловік заснував був служіння т.зв. "Лікувальні кімнати". Люди масово зцілялися на його служіннях. Дійшло було до того, що міські лікарні того міста в якому Джон Лейк молився за хворих почали закриватися!
А ви кажете не зціляються.