"Апостольська церква і сучасне християнство"

Прошу не звинувачувати мене у букоїдстві, але я просто намагаюся зважувати кожне слово, читаючи вашу відповідь, або чиюсь іншу.
Так от, я взагалі не зрозумів вашого речення під пунктом 1. Як зрозуміти "Бог справді вирішив будувати спасіння людства і Царство Боже і церкву Христову не на Христі"? А Христос не Бог? Іншими словами по-вашому, Бог вирішив будувати церкву Сам на Собі. Але це не найголовніше. У мене нема потреби Христа відкидати, а Петра долучати. Чому? Бо я просто читаю Святе Письмо:

Від Матвія 16:18
І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її.


І тут у мене нема питань. Я бачу з цієї цитати хто є Той, Хто будує і хто є той, на кому будується.

Послухайте, Педро, а слова з Біблії Від Матвія 16:18 хіба не твердий доказ? Куди вже твердіший, нє?

Як повинен був сказати Господь про те, що на Петрі збудую церкву, щоб було переконливіше і твердіше? Я особисто не знаю. Якщо не вірити, що церква є на Петрі, тоді тре під сумнів поставити слова Господа. Значить Господь був неправий, помилявся, нє?

А може слова Господа Бога без підвердження в Діяннях, Обявленні - не дійсні?

---------- Додано в 17:52 ---------- Попередній допис був написаний в 17:41 ----------

Левку, краще б воно було 0,5%, але з підтвердженням Святого Письма.

 

Розумієте, п.Миху, ви поступаєте зараз як свідки (не ображайтеся за таке порівняння, я не зі зла, знаю, що ви народжений згори християнин).
От свідки вирвали собі цитату з книги Еклезіаста, про те що душа після смерті переходить в небуття і все- хоч кіл на голові теши, вони більше нічого не хочуть ні чути ні бачити. Я це до того, що не можна брати з Писання якусь одну цитату і будувати на ній ціле богослов"я. Якщо в Писанні є щось дуже важливе, то воно обов"язково має підтвердження в інших книгах. Підтвердження ж місця з Мт.16.18 ми ніде більше не бачимо...

 

Мих, давайте подумаємо на хлопський розум. Я б повірив в ваше твердження, коли б Ісус просто підійшов до Петра і сказав: друже Петре, ось ми з Батьком порадилися і вирішили на тобі будувати церкву і Царство Небесне. Ось на тобі ключі і будеш пускати в рай кого ти захочеш.
Але ж тут не це головне, а Петрова віра (на той час, що Ісус є Месія).
Бо фразу про скалу Ісус сказав саме після Петрових слів, а коли Петро почав щось говорити не те, Ісус просто назвав його сатаною.
А віра, що ми маємо прощення наших гріхів через жертовну голгофську смерть Сина Божого і доступ до раю і життя вічного - це і є той ключ який нас туди пускає. Віра! На жаль тут Петро нічим не може допомогти якщо ми не віримо в Христа. І ця тема червоною ниткою проходить через 4 Євангелія, Дії апостолів, листи апостолів і відкриття Івана Богослова.
До речі, Мих, не подумайте що я щось маю проти католицької церкви. В Львові я відвідував Катедру понад 10 років і завдяки отцю Рафалу моя віра зросла в десятки разів. Але не віра в якісь містичні ключі Петра а в спасіння через віру в жертовну смерть Ісуса Христа через яку ми маємо життя вічне.

 

Аналогічно!
Я з дитинства, можна сказати, виріс в Католицькій церкві, був навчений своїми батьками католиками про Бога...
Але прийшов час, коли Бог відкрився мені особисто як мій Спаситель, (пізніше я дізнався, що це називається народженням згори). Це відбулося тоді, коли я ще не ходив ні в яку іншу церкву, крім католицької. Я потребував, вірніше мій дух потребував, чути більше живого Слова Божого, ніж я чув його в Католицькій церкві, тому я знайшов цю духовну їжу в протестантській церкві, тут і почав зростати крок за кроком духовно...
Тому, як і п.Pedro, я також абсолютно нічого не маю проти КЦ. Якщо я тут на форумі висловлююсь проти якихось догм КЦ, то це зовсім не означає, що я маю щось проти самої КЦ загалом.

 

Левко, та чого я маю ображатися? Дискутуємо собі та й дискутуємо.

А тепер по суті.

Чому я з вами не погоджуюся?

Є дві, на мій погляд, різниці: читати пророка, який говорить, як людина. Людина з людським розумінням речей, для якої померша людина йде в небуття, а є слова Господа нашого Ісуса Христа. І порівнювати тут недоречно. Ви хочете знайти підтвердження правильності слів Господа апостолами, інакше ви Йому не вірите? Мені - не потрібно, я вірю Господу без чийогось підтвердження.

Апостол Петро - перший, якого вибрав Ісус.
Ісус тільки апостолу Петру сказав, що на ньому збудує церкву.
Ісус тільки Петру дав ключі від Царства Небесного.

Для мене цього достатньо.

---------- Додано в 21:45 ---------- Попередній допис був написаний в 21:34 ----------

І що ви тут сказали нового? Ісус ітак без Отця нічого не робив, не мені вам пояснювати.

Але там про віру ніде не сказано, чому саме віра? А чому, скажім, не вірність?

Чому не сказано: "на тобі збудую віру"? Звідки ви знаєте що головне?

---------- Додано в 21:51 ---------- Попередній допис був написаний в 21:45 ----------

То ж чому Господь дав ключі саме ап. Петру, а не кожному по ключику? Ніде не читав, що кожному...

---------- Додано в 21:54 ---------- Попередній допис був написаний в 21:51 ----------

та ми й не обговорюємо хто куди і чому, обговорюємо цитати з Біблії.

---------- Додано в 21:57 ---------- Попередній допис був написаний в 21:54 ----------

Ви вважаєте, що я вірю не в жертовну смерть Ісуса Христа, а в ключі?

 

Та чого ж. Вони багато місць і з НЗ виривають з контексту і перекручують. Але не будемо зараз про СЄ...

А от, скажімо, про шлюб Ісус також багато говорить в Євангеліях і ці ж його слова потім багато разів підтверджуються в посланнях. Ап. Павло навіть наголошує на тому, що то не він каже, а Господь:

1Кор.7:10 А тим, що побрались,
наказую не я, а Господь: Нехай не
розлучається дружина з своїм
чоловіком!

Якщо такі Господні накази як збудування сім"ї мають підтвердження в посланнях апостолів, то тим більше про таку важливу справу як збудування церкви мало би говоритися там. Але ніхто з апостолів не говорить про те, що на ап.Петрі будується церква, чи про ключі якісь...

чому не сказано що віра?
Сказано.
Ісус запитав апостолів за кого вони Його мають.
Петро перший серед учнів визнав Його за Господа, сказавши- "Ти Христос, Син Бога Живого!"
Він повірив в те, що Ісус є Сином Бога Живого і визнав це.
Тому саме на таких людях, котрі повірять і визнають Ісуса за Господа і будується церква.

 

Зрозумів. Слова Господа, не підтверджені апостолами - недійсні.

---------- Додано в 20:36 ---------- Попередній допис був написаний в 20:22 ----------

Сказано, але в іншому місці.

Левко, мені важко повірити, що ключі - це є віра. Чому? Бо ключі можуть символізувати владу того, хто ними володіє, браму міста, господарку і т.д. Але разом з тим ви нігде не знайдете, що ключі - це віра.

Переконливо?

---------- Додано в 20:38 ---------- Попередній допис був написаний в 20:36 ----------

Ех, Левко.... Чого ще більше тре людині?

---------- Додано в 20:39 ---------- Попередній допис був написаний в 20:38 ----------

Ех,Педро... чого ще людині потрібно?

 

Не думаю що мова йшла про владу чи браму... "Царство Небесне здобувається силою", хіба ж не віра є силою християнина? Віра і Любов. Думаю не дарма Христос стільки разів в Євангелії казав про те, що віра спасає щоб потім дати Петрові всю владу пускати чи не пускати...

Ми не можемо знати що мав на увазі Господь, але беручи факти: Петро був першим папою і мав певну владу на Землі, багато церков чи традицій пішло з того часу і від Петра, але не можна сказати що все інше що говорив Господь апостолам і учням нівелюється Петровими ключами.

 

Апостоли були першими, хто чув слова Ісуса, хто бачив Його діла і тому в посланнях вони докладно пояснюють Божу волю, котру чули вживу від Господа. В їхніх посланнях настільки точно потлумачена Божа воля для нас, що їхні листи разом з Євангеліями ми називаємо Словом Божим. Тобто немає такого, що Євангелії- це Слово Боже, а послання апостолів- це щось менш важливе.

Переконливо, але не до кінця.
Погоджуюся з вами, що ключі- це дійсно символ влади! 100%!

Але ця влада дається тим хто приймає Ісуса, вірить в Нього:

Iван.1:12 А всім, що Його (Ісуса) прийняли, їм владу дало дітьми Божими стати, тим, що вірять у Ймення Його...

Коли ми приймаємо Ісуса як Господа, ми стаємо Божими дітьми і то Він наділяє нас владою в духовному світі, тобто ми отримуємо ключі (по-вашому кажучи).
Отже, ключі (владу в духовному світі) даються, кожному через віру.

Інша справа, що дитина Божа може не знати, що вона наділена цією владою. Але тоді їй варто просто повірити в те, що Ісус дав їй владу, як написано в Мар.16:17-18 і в інших подібних місцях, і почати діяти в цьому:

А тих, хто ввірує, супроводити будуть ознаки такі: у Ім'я Моє демонів будуть вигонити, говоритимуть мовами новими, братимуть змій; а коли смертодійне що вип'ють, не буде їм шкодити; кластимуть руки на хворих, і добре їм буде!Мар.16:17-18

Так, народитися згори- це є те найважливіше, що тільки може людина зробити у своєму житті. Але народившись згори, новий народжений дух людини буде потребувати духовної їжі, дух має здатність, згідно Слова, "рости, зміцнятися і укріплятися".

 

А хіба мова про те? Хіба я про щось таке говорив: що важливіше? Я просто зробив висновок з ваших тверджень, що слова в Біблії мають бути підтверджені. Навіть якщо сказав Господь, але Його слова не підтверджені апостолами - не дійсні.

Колись чув і таке твердження:
Запитав один СЄ: якщо Бог є Трійця, то чому ніде про це не сказано напряму хоча би апостолами? Відповідь була наступна:
Справа в тому, що в апостольські часи не було сумнівів у тому, що Бог є Трійця, а тому це питання не виносилося і не обговорювалося. Єресі почалися згодом.

 

По-моєму до чого завгодно підходить.

 

Гм... що раз, то цікавіше.

Судячи, з тих всіх ваших дописів та Святого Письма, можна зробити висновок: Господь дав ключі всім, хто Його прийняв і ще ап. Петру окремо. Чому окремо Петру - теж загадка. І ще цікавий факт. Виявляється, що ключі - це влада дітьми Божими називатися. Для мене це новина. І чому воно саме так - безпоняття.
Я також не розумію, чому кожен смертний, хто прийняв Ісуса може зачиняти Небесне Царство (бо ключі від ЦН), або закривати. Ще більше я не розумію, що буде, якщо Зеник закриє Царство Небесне, а Володя відкриє. Як то кажуть, кожен має владу, кожен має ключик. Знаєте... якщо всі мають ключі від одних дверей, то нащо взагалі ті ключі?

 

Не всі. Тільки той хто став дитиною Божою.

Я писав про те, що апостоли були першими роз"яснювачами, першими хто тлумачив Слово Боже для людей. Чому вони не не розтлумачили Ісусові слова, так як ви це тлумачите?

Не кожен смертний, а кожен народжений згори. Той хто прийняв Ісуса уже є не смертним, а живим для Бога. В цьому є велика різниця.

---------- Додано в 21:52 ---------- Попередній допис був написаний в 21:13 ----------

Як на мене, не дуже вдале порівняння, тому, що про Трійцю в Посланнях є сказано. Інша справа, що СЄ цього не бачать...
Та й до того ж в Посланнях сказано що є церква і як вона влаштована, яка її функція і т.п. ... І при тому ніде навіть натяку немає на те що вона збудована на Петрі, на його ключах...

 

На мою думку, Левку, ось ці ключі:
15. І казав Він до них: Ідіть по цілому світові, та всьому створінню Євангелію проповідуйте!
16. Хто увірує й охриститься, буде спасений, а хто не ввірує засуджений буде.
(Від Марка 16:15,16)

А з іншого боку, дехто настоює, що Петро був першим папою. Подумайте, якби так, Павло в кінці Дій Апостолів прибуває в Рим. Де був Петро? Чому про нього нічого не згадується? В Посланні до римлян згадується багато імен. Чому не згадується Петро, якщо він тоді вже керував церквою в Римі? А писав Павло в 57 році, за 10 років до своєї смерті.
Та й останній його лист, 2-й до Тимофія з римської вязниці незадовго до своєї смерті. Знову ні слова про Петра, який помер в той самий час...

 

100%!
Тільки народжені згори люди, можуть донести Євангелію спасіння до смертної людини, тим самим відкривши їй двері у Царство небесне. Відповідно, не доносячи їй цю Благу звістку, ми закриваємо перед людиною двері в Царство небесне.

 

А я і маю наувазі всіх, хто став дитиною Божою. Всі вони, хто хоче закриє Царство Небесне, а хто хоче - закриє. От як бути, якщо половина захоче закрити, а друга половина - відкрити? Конфліктна ситуація.
Чи може у вам думка, що якщо один відкриє, то всі мусять погодитися? Якщо так, то нащо всім давати ключі?
Знову нон-сенс.

Вони й не розтлумачили так, як ви кажете, чому?
Тому, що вони це питання напевно прийняли, як догму від Господа.

Особисто я не сумніваюся у словах Господа. Як, доречі, не сумнівались православні до 1054року, потенційні протестанти до Мартіна Лютера.

Але... є хороша приповідка: моё мнєніє обясняєт моё мєсто сідєнія.

---------- Додано в 11:10 ---------- Попередній допис був написаний в 10:46 ----------

А отут я взагалі не згідний. І от чому.

Є людина і є Бог. І між Богом та людиною нема місця якомусь Вові з ключиками, який схоче відкриє, а не схоче - не відкриє Царство Небесне.
Це взагалі якась нова віра.

 

Ви серйозно так думаєте? Це ж повнісінький нонсенс! Це твердження автоматично тягне за собою логічний висновок, що ВСІ НЕхристияни потрапляють прямісінько в гієнну... Те що людина не знала Христа за життя чи не мала змоги пізнати Його ще не означає, що вона не спасеться...
Те про що ви говорите (всі) це людські банальні мірки і закони.. відкриє-закриє, пустить-не пустить, народжений згори-народжений звідки? знизу?. Апостол Павло, на якого стільки посилань, проповідував світу Любов Божу і аж ніяк не мав на меті робити перепис місцевих новин. Його послання в більшості вчать як жити цією Любов'ю у Христі, як відновлюватись з Христом, як любити брата свого, ближнього, бути вірним дружині/чоловікові, Церкві Христовій, а не як закривати Брами Раю від невірних, знизу народжених, нехрещених...
Я - нарождена згори і Господь прощає мені мої незчисленні гріхи, кожен день дбає про мене, дає мені все чим я є і що маю... Чи маю я (дівка з ключиками) право заборонити комусь іншому воз'єднатись з Богом? Чи закриє будь хто з нас (тих хто знає який Бог милостивий, Люблячий, всепрощаючий; з тих хто досвідчив Його в своєму житті; з тих хто свідчить про це...) чи закриє хтось двері тим хто не пізнав, не досвідчив, кого МИ не змогли переконати? Якщо є невірні скажімо так, то хіба це не моя вина?
Який толк з тлумачень, коли немає любові? (як мідь дзвеняща... це не Павло казав?)

 

Ага...
Десь я уже таке чув:

 

- слова Господа без підтвердження апостолів - не дійсні.

- між Богом і людиною існує посередник з ключами, який вирішує кого впускати, а кого - ні.

 

Це ваші особисті висновки. Я такого не говорив і навіть не мав такого на увазі.
Також дякую за розмову...