"Апостольська церква і сучасне християнство"

Якби страта Ісуса відбувалась у Італії ви були б цілком праві.

---------- Додано в 14:43 ---------- Попередній допис був написаний в 14:42 ----------

страта бул не звичаєм і не ритуалом і пимська влада також карала прибиванням чи привязуванням до стовпів.

---------- Додано в 14:46 ---------- Попередній допис був написаний в 14:43 ----------

А наіщо посередництво? ЄВреї молились особисто до Єгови. але нне просили заступництва ангелів . Мойсея чи Авраама.

---------- Додано в 14:48 ---------- Попередній допис був написаний в 14:46 ----------

Думайте логічно - для того щоб когось визнали святим мають бути якісь чуда вчинені після молитви до кандидата у святі. Добто коли людина молиться до гаданого святого вона не має певності чи ця людина є святою.

---------- Додано в 14:49 ---------- Попередній допис був написаний в 14:48 ----------

навіщо звертатись до посередників, якщо можна звертатись в молитві до Єгови?

---------- Додано в 14:54 ---------- Попередній допис був написаний в 14:49 ----------

По друге відповідь на молитву можлива, якщо людина просить про щось. що є згідно волі Єгови.

 

Людина "намолює" ікони і образи своєю вірою - а не ікона чи образ "намолює" людину. Без віри речі чи святі рідко діють, хоча і таке буває.

Сила людини часто полягає в ній самій.. і зовнішній "посередник" - це всього лише посередник, костур на який вона спирається бо думає що сама не злетить (не стане терпимішою, сильнішою, добрішою, милосерднішою, могутнішою, здоровішою, щасливішою і т.д.) ІМХО.
А тому не так і важливо хто саме буде посередником між людиною і Богом - в ній, бо Бог присутній скрізь, в тому числі і в самій людині, вона тільки має захотіти щоб він проявився в ній, і повірити у те що це можливо.

 

І навіщо тоді це потрібно, якщо немає біблійних підстав а засноване на неуцтві і обмеженості х ристиян які не змогли подолати язичницькі пережитки.

---------- Додано в 15:40 ---------- Попередній допис був написаний в 15:39 ----------

А хіба є інші посередники між Богом і людьми окрім Ісуса?

 

А навіщо тоді потрібні вчителі, якщо людина здатна (в принципі) самотужки всьому навчитися що вміє людство, і зробити всі ті винаходи, що зроблені до неї?..

Є ті, хто стоять ближче до Ісуса, адже пройшли на багато кроків далі за того хто починає іти. На них хочеться рівнятися, адже вони не боголюди, а такі ж звичайні грішні люди як і інші - а зуміли наблизитися і подолати багато того, що нам не під силу.. чому б не вшанувати їх згадкою? Чому б не попросити у них наставництва тим, хто тільки починає свій шлях?..
Погано підміняти Ісуса святими, але просити допомоги по дорозі до Ісуса, як на мене, не є поганим чи забороненим.

 

ваше право.
Я, наприклад, вважаю це дуже поганим. На рівні звичайного ідолопоклонства

 

То що, католицька релігія - ідолопоклонницька?.. адже статуї діви Марії (і молитви до Діви Марії) займають чи не 50%, особливо у Латинській Америці.. Мене це теж непокоїть - але багатосторічний авторитет Церкви, канонізація Апостолів не дає мені права судити що правильно а що ні. імхо.

Я намагаюся думати і про людей, і про церкви якнайкраще.
Врешті-решт, так можна договоритися і до того що і Апостоли не потрібні були, і нІчого їх канонізувати було.. і ті кого вони призначали первосвященниками (чи як там вони правильно називалися) були не потрібними і всіх треба викинути і не згадувати з дузовної історії - бо вони ніхто, лише Христос - усе..
Але якби не апостоли - ми б не знали про Христа.
Так саме і зі всіма іншими святими.
Якщо знання передається, якщо є люди які бережуть його і служать не земному але повністю присвячують себе служінню на благо віри і людей (в ідеалі) - то вони не можуть не бути авторитетами і прикладами для пастви, особливо якщо на ділі явили свою віру.

 

Фактично так. оскільки навіть пояснення ролі зображень збігаються обгрунтуванням неоплатоністів ролі ідолів у язичницькій релігії.

 

це чудова риса , однак є речі, які не можна ігнорувати.
Молитва - це не просто говоріння сам із собою, це частина поклоніння, яке належить лише Богу! Є багато віршів у Біблії на підтвердження цього. Але покажіть мені хоч один вірш, де радиться звертатись в молитвах до когось іншого, крім Бога і Христа?

Господеві Богові своєму вклоняйся, і служи Одному Йому!,

Цікаве місце: Одкровення 21: 8-9 УПО: І я, Іван, чув і бачив оце. А коли я почув та побачив, я впав до ніг Ангола, що мені це показував, щоб вклонитись йому. І сказав він до мене: Таж ні! Бо я співслуга твій і братів твоїх пророків, і тих, хто зберігає слова цієї книги. Богові вклонися!

 

Ви хоч історію питання дослідіть коли ці ікони зявились у практиці церкви і чому.

Усе що можна було сплутати ви сплутали-)))))
Апстоли вчитли молитись до них і просити про посередництво? Є згадки що до них молились у Нововму завіті?

 

По-перше, особисто я не молюся святим, тому мені важко судити про те наскільки це є "поклонінням".
Наприклад, у православному молитовнику (за католицькі не скажу) є лише одна коротка молитва (з пам'яті): "всі славні і всехвальні пророки, апостоли, мученики і всі святі, моліть Бога за нас, грішних."
Де тут "поклоніння"?
Це практично те саме, що у нас на форумі пишуть на гілці "Прохання про молитву". То що, з форумлян теж роблять ідолів?

Є згадки що їх поважали і просили у них роз'яснень та духовної підтримки.

У ідудейській та старозавітній - тим більше можна знайти таке ж саме. Починаючи з жертвоприношень Богу, особливо кривавих.

 

У єврейському поклоннінні не використовували ідолів, а жертвоприношення по своїй суті відрізнялось від язичницького.

За їх життя так, але не після їх смерті

---------- Додано в 16:51 ---------- Попередній допис був написаний в 16:47 ----------

Значить ви мали якусь дуже укорочену версію
Ось зазок молитв святим зокрема освяченим церковою злочинцям і убивцям.
http://www.molitvoslov.com/text286.htm

---------- Додано в 16:53 ---------- Попередній допис був написаний в 16:51 ----------

О великий наставниче, ревнителю и учителю Православныя веры, святе премудре Иосифе! Приими моление, от нас, грешных, к тебе приносимое, и теплым предстательством умоли в Троице славимаго Бога, да ниспослет Он богатыя Своя милости нам, грешным: да утвердит во

Це не поклоніння?

 

люди моляться за людей - це вияв любові. Але ж ви не наділяєте таку людину особливою силою чи значенням? А святих - наділяють. Ніби вони дійсно можуть щось більше, ніж інші. І, наскільки мені відомо, саме моляться до них - просять про те чи інше у своєму житті. А це вже інша справа.
Але я просто одного не розумію - навіщо? Є Бог, є Ісус, чому звертатись не до Бога? Чи Він далекий, чи неприступний?

 

Ныне, имея дерзновение велие у Христа Царя, моли, да простит Господь грех отступления народа нашего, и подаст грехов прощение, и на всякую добродетель наставит нас, да стяжим смирение, кротость и любовь и сподобимся Небесного Царствия, идеже купно с тобою и всеми святыми новомученики и исповедники российскими прославим Отца и Сына Святаго Духа, ныне и присно, и во веки веков. Аминь.
http://www.molitvoslov.com/text560.htm

Миколу II святим виглядає блюзнірством.

---------- Додано в 17:00 ---------- Попередній допис був написаний в 16:56 ----------

В тім то і річ що люди довіряють авторитету церкви, а не БІблії.

 

Жертвоприношення якраз і є ознакою будь-якого релігійного культу, в тому числі (умовно) "язичницького" -себто, фактично, будь-яких іновірців.
К важнейшим видам жертвоприношений относятся: жертва всесожжения (ола) (Лев 1), хлебное приношение (минха) (Лев 2), жертва благодарности или мирная жертва (шламим) (Лев 3), а также жертва за грех (хатат) (Лев 4:1 — 5:13) и жертва повинности (ашам) (Лев 5:14 — 6:7). Среди этих пяти видов жертвоприношений только одна была бескровной: хлебное приношение, которое рассматривалось как дополнение к жертве всесожжения (Лев 9:16,17).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Жертвоприношения_в_иудаизме
Та водокроплячі і квітопокладаючі "язичники" устократ миролюбніші і добріші виглядають у порівнянні з давніми іудеями.. імхо.

Тема відійшла вбік від питання про те якими саме жестами (і з яких релігій) користувалися перші християни..
я думаю, що християнська релігія приходила не на місце первісного австралопітека - а на місце більш давньої релігійної культури.. і тому не могла принести із собою весь спектр пісень, жестів, слів, обрядів, завдяки яким люди розвивалися і існували ДО появи християнства. Тому не бачу нічого катастрофічного у тому, щоб островитяни Гаїті співали молитви у вінках із квітів і у своїх національних прикрасах, здіймаючи руки вгору (бо це їх етнічний жест, прадавній), щоб римо-католики хрестилися долонею зліва направо, а православні пучкою справа на ліво - якщо це вже стало частиною їх культури.. суть же не в цьому, не у формі, навіть не у словах чи священних книгах - а в суті того у що віриш, у вчинках щоденних і помислах.

А запитала про перших християн тільки тому, що цікаво було з яких народів вони були і які релігійні жести були розповсюджені в їх народів до того як вони стали християнами.

---------- Додано в 17:09 ---------- Попередній допис був написаний в 17:06 ----------

"Форумляни, помоліться Богу за "такого-то".." це не поклоніння форумлянам, нє?

 

Ви знаєте що було з євреями які обєднали культ Єгови і язичницьких богів?

та ніякими не користувались

Для язичників сучасників євреїв були характерні людські жертвоприношення


Ви розумієте відмінність між єврейьким і язичницьким жертвоприношенням?

 

..в тім то й річ, що кожна з Церков тлумачить Біблію по-своєму і доводить за допомогою її цитат все, на чому базуються їх відмінності.
Існує більше 40 конфесій.. і всі довіряють Біблії.. то будуючи доктрину на одній окремо взятій цитаті (наприклад, на тих які Ви наводите), то на цитаті про те що Петро має збудувати церкву (якої ще тоді не було, і тому незрозуміло на що рівнятися зараз - але вона була запланована Христом)
.. і смішно і сумно.

 

Форумляни здебльшого живі-))))) Просити про щось померлого............ це вже зовсім інше.

---------- Додано в 17:15 ---------- Попередній допис був написаний в 17:13 ----------

Здебільшого справді чіпаються до цитата а не до соціокультурного контексту -
тобто слід враховувати Що, кому, за яких обставин говорилоь чи писалось, яка культурні і сторичні умови були в той час.

 

Між буддистським і мусульманським, між іудейським і християнським, між кельським і майанським..
Для мене будь-яке "жертвоприношення" - ознака належності до релігійного примітивного культу, якщо чесно. Просто християнство - чи не перша релігія світу, яка відкинула (на моє суб'єктивне бачення, яке може різнитися від бачення церкви) саме поняття необхідності жертвувати (а жертва Христа була ним показана людям тільки від розуміння що інакше до них не "дійде" що не треба вже ніяких жертв, щоб на цьому спинити їх.. кровожерливих і диких.. раз і назавжди). Бо зробило вищою цінністю і ознакою вшанування Бога не жертву - а Любов.
Жертва - це від насильства. Любов - це від любові.[

Чому?.. Якщо душа святого чоловіка заробила собі земним життям безсмертя, то він не вмер напевне.

 

Ви все ж зверніть увагу на суть жертвоо приношення яке робили євреї.

---------- Додано в 17:23 ---------- Попередній допис був написаний в 17:21 ----------

А хіба Бібілля дозвояляє просити про щось померлих? В ній взагалі немає ідеї свідомого існування людини після смерті.

 

Я теж не дуже розумію.
Але шанобливо ставлюся до святих - як до земних людей, що наблизилися до вершин, мені поки недосяжних. А до церкви - теж шанобливо, бо якби не вона, я б ніколи не прочитала Євангеліє, і не відчувала би тої благодаті яку відчуваю в деяких храмах.. і якщо церква канонізує і вшановує своїх подвижників і каже що вони і на небі є заступниками та помічниками віруючим які живуть.. не бачу нічого поганого в тому щоб вряди-годи (!) сказати "моліть Бога за нас, грішних", хоча на практиці це і справді перетворюється у якийсь пантеон божків.. св.Пантелеймон помічний при хворобах, св.Варвара - покровителька жінок і т.і.
Мене це теж бентежить.

мені противно, якщо чесно... робила не раз спроби - але чужа мені ця раса, їх поневіряння і все інше. У кожного народу були такі от свої історії і свої подячні жертви. І у мого народу були свої трагедії - то що тепер? я маю їх забути і пам'ятати все життя про чужі?

* Жертва за грех (Хатат) (или жертва заклания), основная жертва в еврейском богослужении (Лев 4:1 — 5:13; Чис 28:15-23; Иер 42:13), которую приносили во искупление непреднамеренных проступков (Лев 4:2).
Различаются четыре вида таких жертв:
1. жертва за грех первосвященника (ст. 3-12),
2. жертва за грех всего общества Израиля (ст. 13-21),
3. жертва за грех одного из глав народа (ст. 22-26)
4. жертва за грех простого еврея (ст. 27-35).

Все. далі навіть читати не можу.. "прості євреї", "складні євреї".. це все одно що окремо складати жертву за гріхи Януковича і простого виборця..
Душа не приймає і все.

Треба знати як в ті часи ховали покійників, як поминали їх - згідно Закону (який не відмінив Христос, а лише доповнив, наскільки я розумію), і чи була до Христа традиція згадувати Мойсея чи пророків, наприклад, чи приносилися в їх пам'ять жертви і т.і.
Якщо так - то цілком природнім було виникнення традиції такого ж ставлення до апостолів, наприклад.
Трохи неправильне порівняння, але Христос теж був помер - а ми молимося до Нього зараз як до живого. А у Старому Заповіті не написано було що так можна!

В Біблії не написані ці слова, де цитата?
навпаки, є свідчення що Христос з учнями святкували Пасху по старозавітному. Значить, і жести у них були старозавітні, якщо такі існували.