"Апостольська церква і сучасне християнство"

Поки що знайшов лише англійською:
http://www.vatican.va/holy_father/j.../1997/documents/hf_jp-ii_aud_22011997_en.html
"POPE JOHN PAUL II GENERAL AUDIENCE
During Week of Prayer for Christian Unity
Wednesday, 22 January 1997
1. “All this is from God, who through Christ reconciled us to himself and gave us the ministry of reconciliation” (2 Cor 5:18).
In this Week of Prayer for Unity (18-25 January), Christians — Catholic, Orthodox, Anglican and Protestant —meet with greater fervour to pray together. The division between Christ’s disciples is so obvious a contradiction that they cannot be resigned to it without feeling in some way responsible for it. The purpose of this particular week is to encourage the Christian community to devote itself more intensely to prayer, in order to experience at the same time how beautiful it is to live together as brothers and sisters. Despite the tensions sometimes caused by existing differences, these days give us in some way a foretaste of the joy that full communion will bring when it is finally achieved."

http://www.vatican.va/holy_father/b...009/documents/hf_ben-xvi_aud_20090204_en.html
BENEDICT XVI GENERAL AUDIENCE
Wednesday, 4 February 2009
"In the progress of exegesis, especially in the past 200 years, the points of convergence between Catholic exegesis and Protestant exegesis have increased, thereby achieving a notable consensus precisely on the point that was the origin of the greatest historical dissent. There is thus great hope for the cause of ecumenism, so central to the Second Vatican Council."

(Якщо Вам зручніше німецька або французька, такі переклади також є.)

 

Ось знайшов, але знов не про братерські відносини з протестантами, а про унію, що також є можливим ЗА ОБОПІЛЬНОЮ ЗГОДОЮ, ЩО НЕ ЗАПЕРЕЧУЄ ПРОСТО БРАТЕРСЬКОЇ СПІВПРАЦІ, ЗА ОБОПІЛЬНОЮ ЗГОДОЮ. Тим не менш спеціально даю посилання, щоби Ви бачили чесність моїх намірів
http://www.cerkva.od.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=59&Itemid=1
"Размышления о возможности уний с протестантами" - Михаил Шелудько
Підкреслюю, ця стаття не є документом, хоча написана людиною з доброю богословськой освітою.

 

А я не цікавилась документами, які виражають ставлення до протестантів як до ймовірних майбутніх католиків і передбачають співпрацю шляхом об'єднання на засадах католицизму. Тому у наведених вами статтях з принципами на кшталт такого: "нужно лучшие качества протестантизма направить в русло Вселенской Церкви; протестантизм нужно воцерковить" я так і не знайшла відповіді на питання: "Які конфесії відносяться до Христової церкви".

 

А крім рос. і укр. чимось володієте? Це я щодо мого посту 2221.
На подальші пошуки поки що нема часу. Можливо, точно на Ваше запитання Ватикан документально не готував офіційного документу.

До речі, чув що прес-служба Ватикану відповідає на листи-запити некатоликів з богословських питань.

Бо всі документи адресовані католикам. Інші для нас є ІНШИМИ (без зайвого деталізування), і про ставлення до них я відповів одразу, пост 2213: питання відносин з ІНШИМИ християнами в нас окреслено як питання екуменізму, що написано в документі "Декрет ОБ ЭКУМЕНИЗМЕ "Unitatis redintegratio". Пост 2221 - то звернення до некатоликів на урочистих прийомах. Пост 2222 - про окреме питання: ймовірне ЗА БАЖАННЯМ ДЕЯКИХ ПРОТЕСТАНТІВ (по одному чи спільнотами) прийти до нас, що часом таки відбувається

 

Авжеж. Там немає відповіді на питання: "Які конфесії, згідно з католицькою офіційною позицією, Ісус має у Своїй церкві".

Я розумію. Не трудіться, бо при відсутності відповіді то може бути безконечно. Головне - не утруднюйте себе цитатами, де замість відповіді на питання йдеться про екуменізм по- католицьки (співробітництво на основі католицького вчення з метою приєднання інших конфесій в єдину католицьку конфесію).

Ще раз: Я прекрасно знаю, що таке екуменізм по-католицьки, але мене цікавило інше питання, а ви втягнули мене у дискусію про католицький екуменізм.

Це також абсолютно про інше (про "екуменізм" по-католицьки), де немає відповіді на поставлене питання. Я якщо зрештою його коментувати, то зворотній процес з ОБ'ЄКТИВНИХ причин починаючи з 1054 року, а потім і часів реформації і по сьогоднішній день - куди відчутніший. Ви хоча б статистикою подібних процесів поцікавились.

 

Судячи з ваших дописів - не знаєте. Я думаю, що ви взагалі мало розумієте, що таке екуменізм, а вже "екуменізм по-католицьки" це блюдо з вашого власного меню, бо таке поняття просто не існує. Католицька Церква будує співпряцю не виставляючи умов типу, або робіть, як ми сказали, а нє то в іншу пісочницю. Навіть не варто таких дурниць писати. Інша історія є з людьми, які хочуть перейти на католицизм, але це вже не екуменізм - це інше явище.

 

як і багато чого іншого, доречі, зате пояснень наліво і направо скільки завгодно.

 

Стає очевидним, що Ви не читаєте документів, на які Вам були дани посилання.

Добре, залишимо те, що не є документами осторонь. До речі, Ваша конфесія хоча б щось задокументовала?

Ось я сам ще раз перечитав декрет Другого Ватиканського собору "Об екуменізмі". Особливо прошу звернути увагу на п.13:
"Глава III
О Церквах и церковных общинах,
отделённых от Римского Апостольского Престола (тобто кого ми вважаємо відкремившимися (не "відокремленими"!) братами)
13. На две важнейшие категории разрывов, посягающих на нешвенный хитон Христов, обращаем мы (католики) сейчас свои взоры.
Первые из них произошли на Востоке: либо из-за оспаривания догматических определений Эфесского и Халкидонского Соборов, либо, в позднейшее время, из-за расторжения церковного общения между Восточными Патриархатами и Римским Престолом.
Другие возникли позже, на Западе, спустя более четырёх веков, вследствие событий, называемых обычно Реформацией. После этого от Римского Престола отделились некоторые общины: либо национальные, либо вероисповедные. Среди тех, в которых католические предания и устроения (тобто передання і порядки, що співпадають з нашими) отчасти продолжают существовать, особое место занимает англиканское вероисповедание."
І все це - брати во Христі, що відокремілись.

Друга половина п.13 - про відношення до ран на Тілі Христовом:
"Однако эти различные разделения весьма отличаются друг от друга: не только на основании своего происхождения, места и времени, но — и прежде всего — по природе и важности вопросов, касающихся веры и церковного строя.
Посему настоящий Священный Собор, не намереваясь ни недооценивать различий в условиях, в которых находятся различные группы христиан, ни умалчивать о тех связях, что сохранились между ними вопреки разделению, постановил изложить следующие соображения ради мудрого осуществления (нами, католиками) экуменической деятельности."
Щоби воювати, достатньо бажання одного. Щоби миритись, протрібно бажання обох. Наша рука простягнута. Тому і не написано ані умов, ані переліку ІНШИХ ХРИСТИЯН: хто захоче - відповість. А хто прискипливо шукає "католицьких підступів" у тексті та між рядками - прости їх, Господи, бо не відають, що тішать цим лукавого.

 

Судячи з ваших дописів ви не розумієте, що будь-яке явище чи політика може проводитись і розумітися по-різному, в залежності від "місця сидіння". Таким чином і "екуменізм" може бути різним в залежності від форм втілення і мети. Тому саме виходячи з цього, ви швидше всього взагалі не розбираєтеся в подібних питаннях (здається у цьому реченні я добре відтворила стиль вашого допису).
Так от, екуменізм - це світогляд і вчинки, направлені на взаєморозуміння між різними християнськими конфесіями. Кінцева мета передбачає єдність, але саме з тієї причини, що таку єдність на ділі кожна конфесія розглядає як об'єднання навколо основ свого віровчення, приводить до того, що на практиці екуменізм кожен бачить по-своєму, а звідси і виходить екуменізм по-католицьки, чи по-протестантськи (як це не називати, але суть залишається саме такою). Саме з цих причин найбільше в плані екуменізму просунулись католики з православними (з одного боку), і протестантські церкви (між собою) з іншого боку. Стовно ж екуменізму між т.з. традиційними і пртестантськими конфесіями, то такий екумензім не пішов далі всіляких декларацій, маніфестів, заяв і конференцій.
Повертаючись до того, що екуменізм може розглядатися по-різному, наведу приклади:
В 1948 році єпископ РПЦ Серафим Соболєв сказав, що екуменічний рух - це «зрадництво й зрада Христу і в основі цього руху стоїть диявол», хоча в цілому у православні й конфесії ставлення до цього двояке. Екуменічний рух не підтримують також відокремлені від Ватикану Седевакантисти і Священницьке братерство св. Пія Х, а серед протестантизму екуменізм повністю відкидають свідки Єгови.
Стосовно ж екуменізму по-католицьки, «відокремлені брати» розглядаються католиками як ймовірні майбутні католики, і такий екуменізм виражений наступними позиціями і рекомендаціями для вірян:
"Ведь их экуменическая деятельность может состояться лишь в том случае, если она будет полностью и искренне католической, то есть верной истине, воспринятой нами от Апостолов и Отцов, и согласной с верой, которую всегда исповедовала Католическая Церковь ... Таким образом, вкратце изложив условия, при которых обычно осуществляется экуменическая деятельность, и указав те начала, которыми оно должно руководствоваться, мы с упованием обращаем взоры к будущему. Сей Святейший Собор призывает верующих воздерживаться от всяческого легкомыслия и необдуманного рвения, способных повредить подлинному продвижению к единству… Кроме того, Собор заявляет следующее: он осознаёт, что это священное намерение примирить всех христиан в единстве единой и единственной Церкви Христовой превосходит человеческие силы и способности». «нужно лучшие качества протестантизма направить в русло Вселенской Церкви; протестантизм нужно воцерковить».
Стосовно ж того, що ніби згідно з католицьким позиціями до Христової церкви сьогодні входять і протестантські конфесії, я прочитала лише у повідомленні Аксакала.

 

1) Ну тоді звідки ви взяли, що Біблія не знаходить необхідності в існуванні Церкви?

2) Ні, Він зібрав апостолів, щоб ВОНИ ПРОДОВЖУВАЛИ НА ЗЕМЛІ ЙОГО СПРАВУ СПАСІННЯ. Перші апостоли - це і є перша Церква. Місія Церкви і тоді, і тепер - продовжувати справу спасіння Христа. А тому Церква НЕОБХІДНА.

3) Через покладання рук надається влада, яку має від Бога той, хто їх покладає:
«А Ісус Навин наповнивсь духом мудрості, БО МОЙСЕЙ ПОКЛАВ БУВ НА НЬОГО СВОЇ РУКИ» (Втор.34:9).

У Новому Завіті це діється в більш досконалий спосіб:
«Як Павло поклав на них руки, зійшов на них Дух Святий, і вони почали говорити мовами й пророкувати. А було їх усього яких дванадцять чоловік» (Ді.19:6-7).

«З тієї причини пригадую тобі, ЩОБ ТИ ОЖИВИВ ДАР БОЖИЙ, ЯКИЙ У ТОБІ ЧЕРЕЗ ПОКЛАДАННЯ РУК МОЇХ» (2Тим.1:6).

«РУК НАДТО ПОКВАПНО НЕ КЛАДИ НІ НА КОГО...» (1Тим.5:22).

Суть покладання рук - не в людській передачі знань, повноважень і прав, а в БОЖІЙ передачі через отримання Святого Духа тими, на яких покладали руки:
Святий Степан не був апостолом, але одним із тих, якого апостоли висвятили на диякона через покладання рук: «Вподобалось це слово всій громаді й вибрали СТЕПАНА, мужа, повного віри і Святого Духа, Филипа, Прохора, Ніканора, Тимона, Пармена та Миколая, прозеліта з Антіохії, і поставили їх перед апостолами і, помолившись, ПОКЛАЛИ НА НИХ РУКИ... СТЕПАН же, повний благодаті й сили, творив чуда й великі знаки в народі» (Ді.6:5-8 ).

4) Ні, Христос відкупив УСІХ. Але спасається кожен ОСОБИСТО. А засобом ОСОБИСТОГО спасіння є Церква з її Таїнствами (для НЕхристиян - совість). Якби не було Церкви - християни б також спасалися за совістю, але тоді було б не зрозуміло, для чого приходив Христос, якщо спасіння - тільки через слухання голосу совісті.

«Хоча Христос достатньо спокутував за гріхи людського роду Своєю смертю, все таки кожен повинен старатись шукати засобів свого власного спасіння. Смерть Христова є ЗАГАЛЬНОЮ причиною спасіння, подібно як і гріх першої людини був причиною ЗАГАЛЬНОГО осудження. Необхідним є, щоб ЗАГАЛЬНУ причину пристосувати до кожного ІНДИВІДУАЛЬНО, щоб кожен брав участь у дії загальної причини».

(св. Тома Аквінський )​

Ось для ОСОБИСТОЇ участі християн в дії загальної причини спасіння й існує Церква з Таїнствами.

Якщо Ягве - тільки у серці, тоді для чого Ковчег Завіту?
Якщо Христос - тільки у серці, тоді для чого храм?

А зараз вибачте, бо те, що я напишу, вас напевно образить, але мушу написати, бо в мене складається враження, що ви живете не на землі, а літаєте десь півметра над нею:

Коли Бог приходить у життя людини, то людина пізнає ПРАВДУ ПРО СЕБЕ (не думки, а правду про себе). Пізнає так, як пізнав пророк Ісая:
«І я сказав: «Горе мені! Пропав я! Бо я людина з нечистими устами» (Іс.6:5)

або так, як пізнав апостол Петро:
«Побачивши це Симон Петро, припав до колін Ісуса й каже: «Іди від мене, Господи, бо я грішна людина» (Лк.5:8 )

або так, як пізнав митар:
«Митар, ставши здалека, не смів і очей звести до неба, тільки бив себе в груди, кажучи: Боже, змилуйся надо мною грішним!» (Лк.18:13).

Яку правду про себе ви пізнали, якщо Христос прийшов у ваше життя?

 

так це тоді можна було проконтролювати хто на кого покладав руки.. а зараз у кожній, хіба за рідкісними винятками, релігійній спільноті є в тій чи іншій формі "покладання рук" від досвіченого носія знання (якгого хтось раніше "висвятив") до того кого обирають чи призначають. І простежити до яких віків іде традиція "передачі", принаймні, у православ'ї і католицизмі фактично неможливо - бо всі "рукополагалися" від когось.. але як розрізнити, чи це рукоположення призвело до отримання святого духа провідником церковної течії чи ні - неможливо.. адже лише за "чудесами" теж судити не можна, чи не так? Дива і екстрасенси роблять, далекі від віри.

Ісус Христос про це ні слова не сказав чомусь.. дивно, чому?

Що Бог - це Любов, і тому він -всюди, бо і вона - всюди. І що саме по собі розкаяння, осягнення своєї недосконалості у порівнянні з Абсолютом в лиці Бога - це лише точка "0", а далі - щодня- триває наше життя, в якому щодня потрібно доводити ділами свою віру, бо мертва вона якщо сидить у точці "0" і б"є себе в груди, благаючи милосердя (але не міняючи своє життя і не докладаючи праці до того щоб кожного дня намагатися жити інакше).

 

1) На вашу думку, покладання рук відбувалося З БОЖОЇ ВОЛІ чи ні? Якщо з Божої волі (інакше й бути не може, бо через покладання рук люди отримували Святого Духа) - тоді не треба нічого контролювати, бо Бог САМ ПОДБАВ про те, щоб Його Церква залишилася Апостольською. Ви так не вважаєте? На ваш думку, Бог пустив все "на самотьок". Дозволив, "давати Себе" у Святому Дусі "направо і наліво"?

2) Напевно, ви щось не дочитали. Бо Христос про це говорить ПОСТІЙНО, коли йдеться про Святі Тайни.

 

Звичайно що "дозволив" усе. Адже Бог нікому нічого не нав"язує, не втручається у причинно-наслідкові зв"язки і дає волю вибору кожній людині незалежно від її ієрархічно-церковного становища, це всіх стосується без винятків. Інакше б інквізитори з розжареними щипцями в руках і гомосексуалісти-служителі церкви повмирали б на місці від блискавки що їх спопелила б ще при рукоположенні їх на релігійну службу.

Правду пізнання (і розрізнення) добра і зла в собі, а тому - визначення і визнання своїх гріхів перед Богом і своєї любові перед Ним же.

 

Вся Церква - це всуціль інквізитори і гомосексуалісти?
Я вас питав, ЧИ МІГ БОГ ПОДБАТИ про апостольську спадкоємність Своєї Церкви? Чи Він кожного разу помилявся з вибором єпископів і священиків, бо завжи потрапляв якщо не на інквізитора, то на гомосексуаліста?

І ще, якщо можна: поясніть слова Христа, які він сказав ВИКЛЮЧНО до апостолів: "Отож я з вами по всі дні аж до кінця віку" (Мт.28:20). Якщо апостоли були смертними, то з ким Він мав бути до кінця світу? Крім того, якщо всі, на кого покладали руки апостоли, після їхньої смерті стали інквізиторами та гомосексуалістами, то НАВІЩО вони зберігали новозавітні писання, які їх же і викривали?

 

Але вони відбувалися в іншій обстановці: напівлежачи чи то сидячи за ритуальним столом.. чому ж ми в церкві стоїмо? Якщо робити все за Біблією - не вийде (бо ми не іудеї), якщо робити так як робили апостоли - то ми теж не знаємо з рукописів повного і чіткого "сценарію" - як відбувалися Святі Тайни у їх зовнішньому виявленні. Що духовне переродження - це зрозуміло, але за яких зовнішніх ритуалів? Невже, таких, які існують зараз? за великим рахунком, не схожих на той який відбувався на Таємній Вечері?

---------- Додано в 16:03 ---------- Попередній допис був написаний в 16:00 ----------

Тільки у Нього можна було б запитати таке. Хто я така щоб відповідати за Його волю?
Я лише думаю, що у Його законі винятків не буває. Бог дає волю всім і ніяк не може "подбати" про щось одне- бо тоді б усі місіонери були б живі, а вони були часто вбиті. Бо тоді б не було єресей - а вони почалися одразу після його смерті, і т.і. Крім того, він завжди казав що широкий шлях - то далеко не завжди вірний.. хтозна, може, апостольська церква є десь у катакомбах - дуже далеко від пишних покоїв з охороною.. вибачте, якщо звучить дико.

 

Від ритуалу багато залежить? Для чого взагалі ритуал? Може, відкинемо всі обряди, як це зробили протестанти, і будемо вірити "в дусі та істині"? Але ж люди - не тільки духовні істоти, щоби вірити "в дусі та істині". Люди також ТІЛЕСНІ. Ритуал (обряд) - це віра тіла. Вона також необхідна, бо людина - це не тільки душа, але душа + тіло. А яким чином славити Бога тілом - це вже не має особливого значення, ви так не вважаєте? І якщо я приймаю Причастя лежачи, бо смертельно хворий, то це не змінює суті Євхаристії, правда?

Звичайно, але Він може подбати, щоб серед кукілю росла також пшениця (Мт.13:24-30).
"Із нас вони вийшли, та до нас не належали. Коли б були належали до нас, то залишилися б з нами; але вийшли, щоб відкрилось, що не всі вони наші" (1Ів.2:19)

 

У Біблії було достатньо цитат, якими можна було виправдати інквізицію, висмикнувши з контексту. Крім того ж орієнтувалися і на інші богословські середньовічні праці, папські булли тощо. А тих, хто намагався знайти в Біблії інші цитати, називали єретиками що відпали від папської церкви. Гомосексуалізм приховувався, звісно, не потрібно було заради цього спотворювати книги.
Деякі колись навіть видіння бачили відповідні, які їх сподвигали іти в хрестові походи і нищити "невірних" - вони вважали це Божим повелінням.

Не знаю. І напевне ніхто точно не знає що це означає.
А от із витлумачення таких от неясностей і народжуються єресі, конфесії і все інше, починаються фантазії що це сказано "і живим, і мертвим, і ненародженим" чи щось інше.
Справа в тому, що Христос розмовляв з апостолами усно, і багато чого залишилося поза св. Письмом, яке писалося потім як коротка хронологія, субстрат тих подій і розмов.. це все одно що читати студентам лекції і пояснювати що означають символи у формулі, а записати в конспект - кінцеву виведену формулу. Крім того, не завжди і апостоли Христа одразу розуміли (згадайте, як не всі притчі навіть вони могли пояснити).

---------- Додано в 16:18 ---------- Попередній допис був написаний в 16:17 ----------

Правда. Значить, тоді неважливим стає яка церква головніша і "апостольніша" (перепрошую).

 

Неправда Ваша

Єдина правильна думка.

Правильна єдність:
"Бо як тіло одне, але має членів багато, усі ж члени тіла, хоч їх багато, то тіло одне, так і Христос." (1Кор 12:12)
"Та нині Бог розклав члени в тілі, кожного з них, як хотів.
Якби всі одним членом були, то де тіло було б?
Отож, тепер членів багато, та тіло одне." (1Кор 12:18-20)
А не те, що йде В Вас далі:

Особливо смішно читати, як Ви наші ЯСНО ВИКЛАДЕНІ ДУМКИ перекручуєте:

А ВИ ПОЧАТОК ГЛ. ІІІ ДЕКРЕТУ ПОЧИТАЛИ? (Див. мій допис 2228, хоча - повторюю - непогано було б Вам почитати цілий Декрет)

Якщо б почитали ту статтю добре!

Як можна все перекрутити, навіть не уявляю.

Автор писав у тому сенсі, що деяки вдалі знахідки протестантів непогано запозичити.

 

Звичайно правильна. А я хіба проти? Лиш ви сказали, що до "тіла" (церкви Ісуса) сьогодні належать і протестантські конфесії, видавши таким чином свою приватну думку за офіційно-католицьку. Хоча ви сказали, що ваші слова "ні на крапку, ні на йоту" не відрізняються від офіціійнокатолицьких, натомість не навели жодної чіткої цитати про це, а замість аргументів перевели тему на екуменізм.

Нема потреби щось перекручувати стосовно того - на яких засадах католики бачать екуменізм. Бо католики самі про це кажуть:
"Ведь их (АВЖЕЖ, КАТОЛИКІВ) экуменическая деятельность может состояться лишь в том случае, если она будет полностью и искренне католической, то есть верной истине, воспринятой нами от Апостолов и Отцов, и согласной с верой, которую всегда исповедовала Католическая Церковь ... Таким образом, вкратце изложив условия, при которых обычно осуществляется экуменическая деятельность, и указав те начала, которыми оно должно руководствоваться, мы с упованием обращаем взоры к будущему. Сей Святейший Собор призывает верующих воздерживаться от всяческого легкомыслия и необдуманного рвения, способных повредить подлинному продвижению к единству… Кроме того, Собор заявляет следующее: он осознаёт, что это священное намерение примирить всех христиан в единстве единой и единственной Церкви Христовой превосходит человеческие силы и способности». «нужно лучшие качества протестантизма направить в русло Вселенской Церкви; протестантизм нужно воцерковить».
І зрештою, оскільки відповіді на питання нема, ми відхилились від теми. Воно звичайно не є зайвим, але мене не цікавило питання екуменізму.

 

Посипаю попелом голову, Вашу упередженість поколебати неможливо! Вся надія на час і на Бога, може торкне колись.
-1 за повторне склеювання цитати з Декрету про неможливість злиття всіх в одну конфесію:

і цитати зі статті про добровільний перехід до нас (про доцільність дещо позитивне запозичити в протестантів):

Щоби люди помилково подумали, що це з одного джерела?